頭香？

好像很久沒那麼前面了

先回應再講

唉…毒奶事件愈演愈烈…真不知政府在幹嘛？
真希望這篇能廣為流傳。

好大一個MARK

假蛋毒奶偽共產

這次事件我最喜歡的網路名句（PTT看來的）：

「我們一向是奶粉加三聚氰胺，你他媽的三聚氰胺加奶粉！！」

天阿，真的是頭香

阿木，哇出運阿〈泣〉

緊轉來去苔豬請人客

鄉親阿！有閒緊來給我請

金車 商譽=人格 伯朗總統有格調 ^^b

金車紅茶真的是好齁，只是通路不多。

是滴，署長下台的重點不再不夠威，而是把屎拿給全國吃

我強烈懷疑

誰有辦法一天剋掉十五公斤的奶精

那東西會疊加嗎？

我要是慢慢的一個月內剋掉十五公斤

跟一天剋掉，還不他ｘ的會中獎＝　＝

對阿！那改吃飼料或許還比較安全的說！！

第一次發言就可以在前面耶～
這毒奶事件真是誇張耶～用屎來比喻也很妙
我覺得這比較像是千面人事件 一罐有問題就該全部回收
有一家商家有問題，就連其他商品都該下架才對
但現在是全部有問題 XDD
真的是～ 他媽的中華民國阿

大家吃了2.5ppm的屎
於是開始全民罵髒話！

因為狗官聽不進真話......

我也要加入金車共合國.......(所以賺大錢先?)
--
話說好久沒有打世紀了，都快忘記被抄家(抄人家)的感覺了......
現在都玩COH英雄連隊>

「這傢伙,說得還真好。」

這句是從哪個卡通擷取下來的啊？

讓我想到昨天晚上我吃一碗粥
吃到快見底的時候舀起來一隻蒼蠅...

陳陸宏跟宋晏仁 這兩個官員要不要來各三鹿的一天？

早上來杯三鹿奶粉，配上大潤發麵包。
中午來個必勝客起士粉PIZZA加古道奶茶。
晚上來一杯玉米濃湯跟素雞素鴨。

睡覺前在來個三合一咖啡。

多虧有毒奶，把五俗針和沉髓片趕走了...沉性魚也不必臉歪嘴斜。不過現在是怎樣？台灣真可悲....這些人真可恨！
漸漸的，網路跟媒體分家，網路有網路的王，媒體有媒體的蒼蠅。等著看吧！一個個騙錢吸血的救世主就要出生了...唉...

不用總統了

大家自己做自己的就好了

真的是「走了一個謀財的，又來一個害命的!!」
這政府應該是來惡搞人民的吧?

我比較明白堅強舉的例子耶..

馬的朱學恒你陰我!!

喔對!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

有人記得之前堅強去大學生了沒的播出時間嗎？

九月嗎？八月嗎？

成為中華民國國民的必要條件

就是要知道該如何吃屎


你不吃屎就是金車共和國的同路人!!

嗚嗚
我也想住到金車共和國去！

中華民國政府真是氣死我了
一群腦殘！有毒的東西就是有毒啊幹！

***
閱畢!

====
昨天被我室友抓去玩AOC

(舉手)
請問AOC有什麼好玩的?
AOC 為艾德蒙海外股份有限公司之英文縮寫（ Admiral Overseas Corporation

台灣人比不上台灣的豬就算了
連標準都比大陸給豬吃的還要不如

儀器驗不出來就放寬標準?
那酒測的儀器要不要用爛一點的?
測速照相的為何又那麼準勒?

見鬼了....

迴響來自: Venaisha..／正咩...???　－　我都快把肺咳出來了... [訪問者]

喔對!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

有人記得之前堅強去大學生了沒的播出時間嗎？

九月嗎？八月嗎？
====================================================================
9/10 9/11

有一股淡淡酸酸的莫名哀愁...

金車共和國有發行股票嗎??
可以入股嗎?

迴響來自: 小屻 [訪問者]
真的是「走了一個謀財的，又來一個害命的!!」
這政府應該是來惡搞人民的吧?

哈哈哈,真的是耶

我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!我不要吃屎!!

From: http://zh.uncyclopedia.info/wiki/中出
典故

中出這個名詞源自《禮記》．樂記。原文如下：

* 「樂由中出，禮自外作。樂由中出故靜，禮自外作故文」

翻譯：「如果要做樂，就要中出，但從在外面出來，才算是有禮貌。而因為要做樂就要中出，所以要安靜的做才不會被發現，至於要有禮貌得在外面出來，就算是很斯文。」

有人中出，必定有人被中出…何謂被中出魔（總受）？

正謂：人．中出呂布、馬．中出赤兔、精．中出岳飛…此乃自古以來三總受是也！

農友好可憐

被陰到了

農友！我挺你！(拍胸埔)


下次去淡水順便幫我買一包！

其實，衛生署長只是倒霉，真正做出”決策”的是副署長，只因為署長全權交給副署長處理。
署長是該下台，處理得荒腔走板。
那副署長呢？好像都沒事，後續這一掛事情，全都他搞出來的。

不全力把關，竟然還有時間去對岸觀光，沒錯，是觀光，一行人去到對岸，能幹什麼事？
這款行政院長，也該下台。

哪天我們也找九個大漢餵這些狗官們吃屎

那他們體會一下"吃屎吃屎吃的好開心呀!!"

http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/080925/5/16kie.html
看看這個新聞吧…
看來黑道綁標跟搓掉的歷史又要重演了

今天的寫法跟日劇的「龍與虎」有點類似，金車共和國總統府 mail 的梗不錯，退錢－＞吃屎－＞搶頭香　，搶頭香跟主題完全沒關係阿 ... 結尾一整個鳥掉了，可惜 ...

說書的：話說這包龍星，被人拖到泥漿裡去打，還讓他吃屎，他吃啊，吃啊，吃得好開心(眾人拍手)

他一邊吃屎，他覺得好過癮，實在不能停。

迴響來自: DRack [訪問者]
迴響來自: Venaisha..／正咩...???　－　我都快把肺咳出來了... [訪問者]

喔對!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

有人記得之前堅強去大學生了沒的播出時間嗎？

九月嗎？八月嗎？
====================================================================
9/10 9/11

●港恩嘿~~

我不要啊~
我寧願這個政府繼續把我當成人看!
我不想被當成豬看啊= =

這個應該不會有著作權的問題--因為評論屬於合理使用的範圍
這個可能有商標的問題- 如果金車通知你刪除, 你再把金車的商標拿掉就好了, 例如: 那台車/ 伯朗咖啡等

不過金車應該很高興你幫他宣傳, 所以應該不用擔心被告拉

關鍵在於態度吧，政府應該是給人民靠的啊。
流言四起時，沒有主動預防，該罵。
事件驟起時，沒有主動介入，該打。
毒害四竄時，沒有魄力決斷，該踢。
力有未逮時，沒有以人民權益為唯一指導原則，該殺。

群眾恐慌的源頭，正是資訊不透明吶。
專家說吃多少才會出事，那是給受害大眾的安慰：原來這樣以後不必去洗腎中心報到。
那麼嬰兒呢?
即使，
HPLC驗不出，就是未檢出，
GC可以驗出，就是有檢出，
標準仍然要訂不得檢出啊。
因為驗不出來就放寬標準，
那麼所謂的合格，是真是假？
沒有人願意吃屎吶。

討好少部分廠商，卻喪失公信力，
讓更多無辜廠商受害，這帳到底怎麼算的。

拉出一隻兔子可是要有技術的吧?
科科

農友也太可憐了吧
生日竟然一個人過

我都要哭了~~

毒奶啊~~~~冏rz

啊~

可愛的倪小Q同學，

那你願意給我你的msn當生日禮物嗎？

囧~~~

生日在海邊嗑1斤炸旗魚條..農友..好悲涼的感覺啊..

話說..
在煙酒生時代, 區區不才阿宅我, 也有落難到中秋當晚與系狗小白在頂樓烤肉的時候啊..
一人一狗, 牛肉我吃一小口, 剩下就讓小白吃一大塊..
明月清風..明明鬼月都過了, 有沒有這麼悽慘呀.........

>農友

我看你等明年好了！

***
(舉手)
請問嗯歪被摑內糊殿有提供朱飼料嗎?

===
話說昨天下午到金車共和國駐敝公司外交領事局(販賣機)洽公(投罐),
巧遇金車共和國領事大公與敝國總理衙門大臣密會,
過沒多久再經過金車共和國駐敝公司外交領事局時,
發現貼上告示與聲明啟示,
咖啡類(可能他們對黑種人稱為咖啡人)暫停出境,
並出示國內戶口普查結果,
表示並沒有檢驗出三頭鹿混雜其中....

網站副標題變成「國學小常識」……「樂由中出故靜」

這是解釋很多男人定點發射完就一翻身呼呼大睡的理由嗎？

大家請趁這時拒絕咖啡，保護熱帶雨林……

那隻兔子好可愛....可是想到是拉出來的就....

容許2.5ppm這件事，真的是太離譜了
竟然還有廠商沾沾自喜在容許範圍內...

真好文也，寄送連結發動朋友們來看。

看到農友兄的反應這麼迅捷我突然想到倪小永兄曾經感嘆過"有個正妹老姐的下場".......

不過能克掉一斤旗魚條真的是強者，吃不吃得下還是其次，閣下不膩嗎？

-------
來人啊，餵公子吃屎！
有為，有為，你怎麼了！
嗝.....我還有點餓啊

誰能告訴我一天十五公斤的代謝能力是拿誰當基準阿?
到底是"依然保持健康"還是"剛好不會腎結石但是歸鄒拍瞭廖"
= =

我能容忍偶爾看見小吃攤老闆姆指伸到湯裡
但小吃攤老闆他堅持要把拇指放到我的湯裡,這樣是不允許的(中指)

to 農友

遲來的祝福
祝你有生之日都快樂:)

(祝不久的將來有正妹跟你一起去吹吹風,這樣比較實在--你一定這樣覺得)

誰能告訴我金車共和國怎麼走嗎？我想移民過去可以嗎？
btw, 金車共和國有收"猩猩"嗎？猩猩具備移民資格嗎？

還是說…他們會先檢驗我有沒有吃過大便，有吃過的話要先隔離治療，治好了才能進去呢？

馬囧~不是說好了, 會把我們當人看嗎 ? 哇咧

台灣..... 有必要 砍掉重練.......

gp99000
誰能告訴我一天十五公斤的代謝能力是拿誰當基準阿?
到底是"依然保持健康"還是"剛好不會腎結石但是歸鄒拍瞭廖"
= =

ans:
正解之一:兩津勘吉

哇～這碗公大的大便是怎麼練的？～～

好驚人的故事喔,

原來專家是這樣來的...

我想說
1. 食品添加物不是屎（如果這樣比較，我們食物裡都是屎）
2. 食品添加物是食品工業為達成銷售目的而添加的（目的很多，其中很大的原因是降低成本，所以我們才能喝到便宜的奶茶）
3. 因為大部份的人會選20塊的奶茶不太常喝100塊的奶茶。（所以有添加物的食品被廣大需要）
4. 不好的食品添加物，源頭來自第三世界國家不好的食品工業機制。（消費選擇權卻是消費者）
5. 最後還是要判斷哪些是可以賣的哪些是不能賣的，總要有人定規定（因為快要變成大部分產品全面下架的經濟風暴了）
6. 定規定的人，永遠必須為他定的規定負責任。（如果他肯負責任）

規定終於決定了，知道會挨罵也被罵了，也下台了。
消費者，消費了最後那個定規定的人。

拍謝，因為我念過食品，很了解這行的“苦衷“，出來消消大家火氣。

哇哈哈

不過搬到南部(嘉義市除外)也可以免於恐懼
只是這次政府太低估擴散性
毒奶粉的載體包含了市面上一切的奶製品
相信架上的產品應該很多還來不及驗出有問題
搬到哪裡都一樣啦
現在是整體民眾信心不足產生了恐懼
毒奶就像戒靈一樣 重創台灣

前衛生署署長只是個被眾狗官推出去的替死鬼吧…。就像九品芝麻官裡的如花，被包龍星推到衙門外，代替他被丟白蘿菠一樣。

朱大又開始搖晃了~

請問...有什麼方法可以申請金車共和國的國籍....
俺受不了啦！！
俺要投奔金車共和國啦！！

只想問上面ni [訪問者] 一句話，你還想在台灣養育小孩嗎？

羅姊姊您好啊!好久不見喔!! ^^

昨天吃白色巧克力雪糕,慘遭鄰居媽媽白眼,如果是她女兒,大概會過來挖嘴吧?!

不小心做了官員式的示範 (汗)
後來,肚子裡又混了一些戴奧辛和農藥耶.....

以後全國奶粉包裝上面要加警語：

奶粉，飲用過度有害健康，未滿十八歲禁止購買奶粉

前署長只能說老實得過頭，在歐美「不得檢出」就是用常規方法時低於檢測底限，哪有人把什麼範圍屬於低於檢測底線講得那麼清楚。
還有食品商品檢驗至少屬於三個部門，結果勇於加班檢測的部門掛了。難怪公家單位的人會想少做少錯，不做不錯。

還有說一天吃x公斤屎不會怎樣，不是真的叫你去吃，是說一般情況下萬一不知情吃下，其實是微量的不會怎樣，希望大家不要恐慌。昨天才有某人嚷嚷說我喝了xx咖啡頭痛，一定是吃到毒奶精，唉。

還有這個標準除了數值是否適當還需專家確認，基本上n PPM就代表超過很有可能是人為添加 (因為要蛋白質檢測作弊必須要到一個量才有效) 不到代表也許是其他因素，就連戴奧辛也有檢測底限值。
還有還有前一陣子某些媒體不是報導寶特瓶裝水放太久(使用超過一個月)還有放酸性飲料會怎樣怎樣，但是實際上不是一堆可樂氣泡飲料、梅子綠、x果汁都是用寶特瓶。是實際不會有事，還是也是低於檢測底限? 還是記者沒時間查證的結果?

其實我已經被炸過好幾次了
但是我還是要堅決出來，幫忙陳陸宏說個話

「好啦，兒子我仔細解釋給你聽喔！就是啊那個專家陳陸宏推算，一個體重60公斤的人，每天可以吃37.8毫克的2.5ppm濃度的屎，因此，每天吃15公斤的內含大便的奶精，吃一輩子也不會有問題！」
-------------------------------------------------
他本意是想要說，
你真得不慎吃到，並不會有造成立即性的危險或是腎結石的風險。
但是並非同意，食物中可以加屎，
他也沒有權利決定，食物中可以加屎，
也不是他負責監控，食物中有沒有添加屎。

他只是根據FDA目前對於屎的研究，（2.5ppm是最嚴重的污染假設下可能接觸到的量）得到的結論，解釋2.5ppm的意思。
屎沒有毒性，並不代表可以吃。
說屎沒有毒性，也沒有建議各位食用的意思。

算了，連我也一起批吧，我也認了，
對於身為科學家的最後一絲絲真善美的感動，
隨著看到這裡又再一次砍了陳陸宏一刀，
什麼也沒有剩下了。

也想問上面ni [訪問者] 一句話，為何豬飼料可以限定三聚氰胺 0 ppm，人飼料卻可以有 2.5 ppm ?

回答kk

聽說紐西蘭不錯啦（但不知道那能做啥）
我在“第三世界國家“工作（市場較大）
還是選擇在台灣養小孩（比較安心）

（妳該不是我老婆化名來問我的吧？）

迴響來自: ni [訪問者]
我想說
1. 食品添加物不是屎（如果這樣比較，我們食物裡都是屎）
2. 食品添加物是食品工業為達成銷售目的而添加的（目的很多，其中很大的原因是降低成本，所以我們才能喝到便宜的奶茶）
3. 因為大部份的人會選20塊的奶茶不太常喝100塊的奶茶。（所以有添加物的食品被廣大需要）
4. 不好的食品添加物，源頭來自第三世界國家不好的食品工業機制。（消費選擇權卻是消費者）
5. 最後還是要判斷哪些是可以賣的哪些是不能賣的，總要有人定規定（因為快要變成大部分產品全面下架的經濟風暴了）
6. 定規定的人，永遠必須為他定的規定負責任。（如果他肯負責任）

規定終於決定了，知道會挨罵也被罵了，也下台了。
消費者，消費了最後那個定規定的人。

拍謝，因為我念過食品，很了解這行的“苦衷“，出來消消大家火氣。
-----
這位應該是位於台中的X姓博士對吧
我應該是你的高中同學...

某市長: 我們把市內所有有可能作蛋白質檢測作弊的食品都檢測過，只要你在市面上可買到的都沒有沒有三句親鵪，
市民A: 市長英明
市民B: 沒有陽性反應就一定沒有嗎? 如果我家質譜儀檢測出來怎麼辦?
市民C: 你是yy派來的打手嗎? 滾啦, 你不是oo人。 @$@#%@#
結果 沒被三句親鵪毒死，被人打死。

所以我們的食品工業規定比“第三世界國家“來的好，
有點差異是，
養豬是食品供應起點，
食品工業產品是供應終點。

好了好了別問我了，
只是以前學這，
有點小感想說說。

阿宅榜單上線在http://beta1.myoops.org/building/

請各位察看～～～

Lucifer

迴響來自: kk [訪問者]
只想問上面ni [訪問者] 一句話，你還想在台灣養育小孩嗎？

如果他回答「是」？
那您是不是接著要說，你要買一箱2.5ppm的毒奶送人家...

也想問上面ni [訪問者] 一句話，為何豬飼料可以限定三聚氰胺 0 ppm，人飼料卻可以有 2.5 ppm ?

衛生署設定錯誤，
ni跳出來就他食品科學的角度說一些話，
並不代表他就在替衛生署護航吧？（或者說跟他們站在同一邊）
並不代表我的立場等同，我認同這樣的設定是對的吧？
錯誤就要改，
用問題去硬框住人家的立場，個人實在難以認同。

以下不再回覆了，反正我已經被轟一堆了，
我也沒有職位可以下台，就不來惹各位生氣了。

也是給 ni,

重點是「三聚氰胺」它不是個"食品添加物"

「三聚氰胺」俗稱「蛋白精」
是一種白色、無味的化工原料，常用於製造美耐皿餐具、建材、塗料等，具毒性，不可用於食品或食品添加物。
(來源:行政院衛生署食品衛生處食品資訊網)

對啦說它是食品添加物是以偏概全（抱歉抱歉），
但是它是奶製品食品添加物（牛奶）生產過程的添加物。
（也就是供應源頭，所以不能餵豬吃這個。）
整個食品工業就是食物鏈，所以搬去最自然的國家吃當地產的天然食品才能避免！
（我怎麼又回答了...羞）

問題是今天的屎不是像麵攤老闆的小強跟蒼蠅，不小心跑進去的。
今天如果你去一家麵攤，招牌寫牛肉麵，事實上賣的是蒼蠅麵跟小強麵。
然後你跑去衛生署告官，衛生署推了一堆專家說：蒼蠅麵跟小強麵濃度不高，吃了不會死人。

你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！

你說阿（搖晃）

放個大絕...

以後任何原料的審查
2.5ppm 毒性試驗無反應 同樣也都駁回
反正只要不是0ppm 什麼東西都不可以添加

只要不是天然的 加工的都不可以添加
這樣最好了，反正我本來就覺得人工的都不好。
幹嘛做毒性試驗...
只要不是天然的都有毒，標準一律是0ppm。
天然的有毒，標準0ppm。
又合理又輕鬆。

我徹底支持0ppm主張，投靠正義的大旗，加入金車共和國。

"但是它是奶製品食品添加物（牛奶）生產過程的添加物。"

樓上的NI是三鹿奶粉喝太多阿？？？除了中國大陸，誰家的奶製品裡面需要加這個？？？

我不說什麼,買保險去

什麼?結石是自找的不理賠?

TO ni:

食品添加物如果能調味,又不會傷害人體,還能降低廠商成本,這肯定沒人會有意見,但我不知

道三聚氰氨是哪國的合法食品添加物? 它是食品"器皿"的原料...亦或是政府可以開始推廣可

實用的環保餐盤?

話說為什麼儀器極限是2.0ppm,但卻以2.5ppm為標準? 綜觀全球的標準,就屬台灣的儀器最

差...

ps. 礦泉水最好不要出事,不然連三聚氰氨的解毒劑都沒了...

那請問一下檢驗毒物標準的ppb為何在這邊不使用？
三聚氫氨要用毒物標準ppb來檢驗才對，不是用食品標準的ppm。

不然黃麴毒素怎麼驗出來的？一般各種農藥檢測怎麼驗出來？
一句三聚氫安不好驗，太多驗不完。

所以就大家一起砍頭，2.5PPM？？？？？？？？

迴響來自: 豬豬人 [訪問者]
問題是今天的屎不是像麵攤老闆的小強跟蒼蠅，不小心跑進去的。
今天如果你去一家麵攤，招牌寫牛肉麵，事實上賣的是蒼蠅麵跟小強麵。然後你跑去衛生署告官，衛生署推了一堆專家說：蒼蠅麵跟小強麵濃度不高，吃了不會死人。
你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！
你說阿（搖晃）
---------------------------------------
告訴你吃了不會死人，
（你就認為我覺得屎可以隨便吃，隨便加多少都沒關係，覺得我在包庇屎）
你就跟法官告我殺人，跑到大家上說我殺人。

你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！
你說阿（搖晃）

告訴你吃了不會死人，

但是屎還是不能添加到食品內的，
屎還是要被嚴格控管在食品加工中不能添加，
任何被屎污染的食品都不能添加。

你同時當立委、當科學家、又要當海關、又要抽檢、又要講話人家都不聽要加油添醋。
你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！你會不會生氣！
你說阿（搖晃）

也是給 ni,

所以才會用屎做例子啊
他不是食品添加物啊


不然
什麼都要訂標準
還得為鮮乳訂個巴拉松的濃度標準嗎?

另外
根據大陸網友的說法
大陸的奶站他們是直接加尿素或肥料的
連洗衣粉都有聽說過
那要不要都來訂個標準?

此後小林尊和各國大食客不願來台，因為他們吃什麼都超標。

----

其實唸化工的後來搞食品加工也不少，唸食品加工也一定會用到化工知識。
有陣子醫學用的抗生素不也跟食品加工扯上關係嗎？(出路真廣啊。

這次事件這麼大，沒可能只是從一家工廠裡流出來的毒奶粉
換句話說我們以前就在吃這種東西了(抖)

如果照朱大的說法那就是吃了n年的屎
(依現在食物的栽種法和環境品質，我們吃的還不止一種屎lol)

ni和moe、oskar三位的說法我認為有道理...
所以在我看來不是官員草菅人命(因為他們很早就在這樣幹了XD)而下台
而是因為「雖小」而下台吧？

至於金車共和國倒底好不好？
不如說他們會作人，明知道之前就有了還是全面回收認賠殺出
反正風波一過，你吃下去的奶製品裡面有沒有那隻鵪你也不知道，科科

倒是現在變成了政府的燙手山芋
上架嘛被人民狗幹，下架嘛被廠商和經濟=>最後還是人民狗幹
不過也是他們笨，誰叫他們要公佈什麼最低最高標準，擺明著給大家打臉
化學添加物哪家公司不加？你我都知道可樂他媽的可以解體蟑螂
各種食用色素更是根本不該吃進肚裡，你吃水煮青菜都他媽的有農藥殘留啊！
上面哪位義正嚴詞的網友(包括朱大)不吃？不碰？不在這種環境裡養小孩？
你們根本就沒得選！搬到日本還是歐洲就沒有嗎？別作夢啦！


退一萬步不說共通環境下的毒物

這種食品的事件先進國家有沒有？
看看日本的白色戀人和事故米，看看美國的大量農藥作業
不管哪個國家，現代人根本就是在吃屎(攤手)


這篇文章雖然有朱大一貫的風格，可惜沒有朱大一貫的眼光
大家還是獨立思考再想想這次的事件我們真的應該要省思的事吧
也許真的該怪還是得怪產業革命lol

沒有良心的野蠻人
終於受到天譴了

各位真找到我草率立論的缺陷，
那個三什麼氨（我其實沒學過它藥典）不等於食品添加物，
而食品添加物不等於奶粉（奶精），
奶粉不等於三花，
三花不等於“第三世界國家“
（看看這真是充滿矛盾的立論）
但是便宜等於“第三世界“產品，
第三世界產品等於壓榨利潤，
壓榨利潤等於危險。
就是希望大家別想食品能又便宜又多，
又不希望它出事。
便宜“常“沒好貨。
另外就是幫做決定的人說點話，
我認為他們工作很難做！

大陸網友:

⊕⊙喝三鹿牌奶粉，當殘奧會冠軍

⊕⊙天天喝三鹿，絕對省尿布

⊕⊙三鹿奶粉，三聚化工集團榮譽出品

⊕⊙喝三漉，尿鑽石。一般人 不告訴他。

⊕⊙每天一斤奶，強壯中國腎

⊕⊙好結石，三鹿造

⊕⊙牛喝三鹿結牛黃,狗喝三鹿長狗寶

⊕⊙三鹿奶粉，後媽的選擇

⊕⊙每天喝三鹿 直奔黃泉路

⊕⊙三鹿奶粉喝了以後，嘿，這腰也不疼了，腿也不酸了，連心臟也不跳了

⊕⊙外國人喝牛奶結實了
中國人喝牛奶結石了

⊕⊙日本人口號：一天一杯牛奶振興一個民族
中國人口號：一天一杯牛奶震驚一個民族


⊕⊙伊利、蒙牛最想對三鹿說什麼
伊利：你他媽加就加了，不能少加點？
蒙牛：我從來都是奶粉裡加 三聚氰胺，你他媽 三聚氰胺 裡 加奶粉？
三鹿（委屈）：那天漏斗壞了，沒他媽控制住量
質監局：:都他媽的小聲點，也不怕別人聽見 !


⊕⊙東西方國情不同，人的素質也不一樣。中國絕不能全盤照喝西方式的無毒奶粉。西方國家人口少，奶粉不加毒也夠他們喝得了，中國人口這麼多，如果不加毒，全盤西化純奶粉的方式，那把全世界的公牛都擠出奶來，也不夠中國人喝的。
雖然三鹿奶粉有毒，但三鹿奶粉解決了中國數億嬰幼兒的吃飯問題，歷史上誰能做得到？
最後呼籲一下，反華勢力抵制中國三鹿奶粉，最終受害的還是廣大嬰兒們，中國愛國者們都應團結起來，立場鮮明的集體狂喝三鹿奶粉。

Supplied comment is invalid
一直出現這個 Orz

你沒搞懂我的重點......

根本不應該拿來吃的東西，怎麼會有吃了死不死人的問題...

FDA拿來餵老鼠的半致死量，是為了確定三聚氰氨的毒性。
不是為了要檢驗加進食品的標準，今天電視上的"專家"說吃了不會死人。
表示他根本沒搞清楚問題的重點，根本不能吃，也不應該吃。

重點還有：我怎麼知道吃了不會死人？除非電視上的專家先吃給我看...
中國大陸江陰出產河豚料理，廚師在上菜前十分鐘，都會吃自己料理的河豚一口。
自己沒中毒，才會上菜給客人。衛生署的官員跟專家，如果比照辦理，我就當作沒這回事！

看看人家包龍星還不是把劍吞一吞（大誤）.....

嘿嘿....從以前就吃屎是實情
劑量愈放愈大還跟溫室效應扯上關係哩。

怪誰....我覺得還是怪到利己主義坐大。你也可以怪溫室效應
只管自己賺錢，不顧他人死活....反正慢性問題追查到來肇始者都錢款款屁股拍拍去度假了-_-

剩下的也是承襲"只管自己賺錢，不顧他人死活"精神的人。說"不知道這有害"絕對流於裝笨。

這些人不是代罪羔羊，而是自己選擇了去接刀子。它們的悲傷在於來不及把刀拋給下一個人。

嗚呼哀哉。

哈哈哈,

那個大便冰淇淋真是太強了，
請問是哪家店在賣？

樓上才沒搞懂重點吧

你平常吃的食物裡面就很多根本不是吃的東西啦

現在這件事是「不合法的添加物」，可不是「不是拿來吃的添加物」

如果是指「不是拿來吃的添加物」
你現在看到上面有寫化學添加物和食用色素的東西都不能吃

現在的政府該做的是
1.全面禁止這隻鵪(如果只是中方的黑心貨才有加的話這個選項才能成真)
2.查清楚這隻鵪要多少量以內人體可以承受、是否有可以讓這東西合法化的
空間？(其實前衛署長應該是打算往這方向走，只是他錯估情勢和用錯方法)

另外，我們不知道的是，倒底是中國黑心貨才有用，還是大家都偷偷用？
如果是前者那會比較好辦，頂多奶製品狂漲(反正大家都習慣狂漲了lol)
如果是後者，那就慘囉，看來只能科科笑了

看了榜單才知道我忘了改人數
不過沒關係我就跟我朋友說她無緣了吧 !
雖然她也只是一個偶爾去 part time 的 PG 而已

總人數有破百ㄟ ~ 內湖店有這麼大嗎 ?

台灣人好容易相信人的

要解決目前困境很簡單

只要負責檢驗的官員專家學者與看熱鬧的政客 公開喝給人民看 用力吃 大量喝 台灣人就會自我安慰原來那很安全阿

但目前劉兆玄不敢喝 也不知何時會公開喝給人民看 尹乃菁跟她老公看電影海角七號時 所選擇的飲料都不含奶 人民的消費信心一垮 廠商就倒光了

看看人家大陸高幹是怎樣養生的 台灣高官應該很想去大陸當官

http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/sep/26/today-fo13.htm
中國高幹糧源獨立 沒在怕

哪一國三聚氰胺是食品添加物，可以出來告訴我。

這樣都不懂用屎來比喻的道理？三聚氰胺就跟屎一樣既不是食物，也不是食品添加物呀！

Lucifer

毒奶事件再度引發中國民眾對黑心食品的恐慌，但中國黨政高層卻高枕無憂，因為他們有獨立的糧食供應管道，吃的牛肉是以內蒙青草牧養，絕對不打荷爾蒙，喝的是種在西藏山腳下的極品有機好茶，吃的米則是用長白山融雪灌溉，這些完全有機的糧食都來自於獨立系統，負責供應的農場有一套嚴格作業準則，以確保中國特權階級不會吃到黑心食品。

糟糕我如果說出臺灣業界在十多年前這泡屎就不是新聞....會不會被鬼隱?
便宜陸奶在台使用的歷史可是非常久，不信去問肯講真話的業者

只不過從前沒人在意這泡屎到底有多強大，放任之下終於變成加農炮。

to： 使徒8 [訪問者]
你們說得我也明白，我也知道喊破喉嚨也不可能讓食品中的屎絕跡，
但是如果這樣只費一點成本的大聲嚷嚷「有機會」讓食物中的屎變少，我個人認為非常值得做阿
就好像雖然我認為買彩券跟本是在繳交愚蠢稅，
但是如果有人說要送我刮刮樂，我的成本只是伸出手來然後拿出銅板刮開來，
在這樣成本超少的狀況下，我也很願意伸出手來阿。

再說，如果我們自己都不捍衛自己的權利，誰要來捍衛？
商人沒有滿足的一天，都會不斷的試探自己的客戶，試圖再客戶默許範圍內榨取最大利益
如果連我們自己都不在乎，或是因為覺得無法根除而不出聲
只會然起它們心中在多加一點屎的念頭，反正屎事不該出現在食物中沒錯
不過廠商想在心中沒說出來的是：我是要生產我會賺的產品，又不是你需要的產品。

偷偷摸摸轉至聯合踹人天地的回應
====================================
簡單說～這是食品內容物的標準值，而不是食品添加物的標準值。
也就是說，三聚氰胺不可以作為添加物，但可以允許某程度的「污染」存在於食物當中。與此類同的還有尿素等物質，尿素不能當添加物，但是牛奶裡面不免存在尿素，所以這個物質也是「不能摻但可以有」的東西。
至於食品添加物指的是「可以摻但不能超過某量」的東西，例如防腐劑「己二烯酸鉀」。
=====================================

也就是說，ni想講的是食品有些許污染是無可避免的

但是其他人想說的是"我從來都是奶粉裡加 三聚氰胺，你他媽 三聚氰胺 裡 加奶粉？"

牛頭不對馬嘴....................

你們這群不聽話的小朋友 叫你們吃屎.就要乖乖的吃. 不吃屎.我怎麼跟(中大)要熊貓.. 要每日3000路客. 屎是可以吃的. 難道你們懷疑我的專業及能力嗎.. 我雖然不吃屎.. 但我整個腦袋都是屎..

朱大我必須很羞愧的告訴您，"食品中加的不是食品添加物"這種事多的是。

對生產者而言，放進去不會被發現、或有助通過質檢的....哪樣不能當食品添加物?

狂賀!!
毒奶共和國火箭順利升空
幼兒結石也進入太空時代

破喉嚨!
破喉嚨!
破喉嚨!
破喉嚨!
破喉嚨!
破喉嚨!

我有話要說〈舉手〉

被大家公幹下台的其實是一個.......認真負責想討好各方又不會作官的學者

真正的官僚會講一些〈只准人工添加物為0的產品上架〉之類的場面話〈實際作為很可能官僚比下台學者作的差〉

雖然我也覺得不會做官的學者下台是罪有應得，但下台後被大家繼續公幹就太超過了，這是身為一個事實求是的阿宅應有的認知〈握拳〉

啊！我太多話了〈逃.....〉

不好的食品添加物，不能用的食品添加物。

這兩樣能混為一談嗎？

樓上某位的告訴我，三聚氰安哪一家敢寫在產品成分裡面....

ni wrote:各位真找到我草率立論的缺陷，
那個三什麼氨（我其實沒學過它藥典）不等於食品添加物，
而食品添加物不等於奶粉（奶精），
奶粉不等於三花，
三花不等於「第三世界國家「
（看看這真是充滿矛盾的立論）
但是便宜等於「第三世界「產品，
第三世界產品等於壓榨利潤，
壓榨利潤等於危險。

有沒有熱心人士告訴我，這段在寫什麼...

飲料是食品工業中最賺錢的，居然還敢扯到自己利潤"微薄"，所以不得已而為之!!身為化工人，我對ni網友的邏輯、專業知識還有道德感到遺憾;身為網友，我對ni網友的戰力感到羞恥...

Supplied comment is invalid
為甚麼我都post不出來 遇到這個東西 只能post短句??
(Firefox 3.0.1(關了ADBLOCK), IE7都一樣, 但IE7多了個不要勾才是真人的選項)

成年人我是覺得還好，最近就少喝杯奶茶、少吃乳製品，剛看新聞某家PIZZA連鎖店也被波及，起司有問題，而且如上所說的，沒有一口氣吃下過多的量還沒即時性的危險，當然，並不是說這東西就能吃、應該吃

若要叫專家在電視上把帶屎的東西吃下去，不難阿，反正一時半刻死不了，沒有什麼定期追蹤之類的，誰不敢吃？ 在這之前還有多少食品有問題，一堆相關主管級就”負責”跳出來大吃、生吃，各位難道沒看過這種新聞跟畫面嗎？？，騙你這一瞬間，避過這次風頭，錢，還要繼續賺阿

金車的處理方式就算是被套上陰謀論，還是比其他擺著爛、混淆視聽的"企業"好得多吧

歐盟執行委員會公共健康發言人室的一名新聞官今天也告訴中央社記者，根據歐盟法律，歐盟會員國生產的食品與動物飼料中，不得含有三聚氰胺成份，即使是進口食品也應受到這項法律的約束。

應歐盟執委會要求，歐洲食品安全局今天在發佈中國毒奶粉對歐盟消費者可能造成的風險評估聲明中也已註明，「三聚氰胺在歐盟境內被允許用來製造塑膠材料及成品，但將三聚氰胺加入食品或動物飼料中是被禁止的」。
-------------------------------------------------------
食品塑膠包裝有三聚氰胺 對食品造成污染 情有可原

林芳郁還是快回來當官吧 因為你去當醫生 病人也不敢給你看

to:alberto
我相信我們是要捍衛的
但如果只是一味地要求或是隨著新聞起舞不作多想
那其實並不算在捍衛，只是一種茶餘飯後的發洩
(就好像我現在正事不做在這裡打嘴炮討論國是)

就好像我們不能要求每刮都中頭獎一樣
我們該討論的是刮中的合理性和機率性代表的意義
並就此點要求合理的娛樂性

如果定要就是否是食品添加物來爭論，我覺得有點強辭奪理
因為明明就不該加的東西，我們現在也吃得很快樂(合法的添加物)
那豈不是變成雙重標準？(那些東西絕對會影響人體，不用爭論此點)

至於我會講說不能選擇是太過了，只是希望上面某些人冷靜點
在大聲淦罵前，先仔細想想自己要罵的是什麼？

果不其然有人證實我的推測，那隻鵪根本不是什麼最近才開始加的黑心產物
根本就很多人在偷偷地加！

這樣一來自然會發生這次的毒奶事件！
因為根本沒有任何標準和法律去管要加多少或該怎樣加了才不會吃死人！
(就好像那些已經合法的添加物可以有效控管一般)

當然，其實這個東西根本沒有必要加下去，它對食物沒有任何功用
只是廠商單純為了圖利而加下去的

但那是重點嗎？
難道芬達不加黃色食用色素就不是橘子口味嗎？
當然不是！那這豈不也是一種圖利行為？

我們是不是該反省一下該要怎樣限定一個真的標準嚴厲執行
而不是表面上都沒有加實際上大家都亂加的說一套作一套！

這種雙面行為在召妓八大行業上用就行了
(這跟社會習俗有關可以牽拖)
犯不著連吃個東西都要擔心得愛滋！合法化健檢小姐和用保險套不是更安全！？

我愛金車,金車愛我~0v0

告非..腰颱風周日就要來了。v。+ ',;'.'';

>>樓上某位的告訴我，三聚氰安哪一家敢寫在產品成分裡面....

這是保密配方嘛，氯黴素和硝基趺喃也是某些產業公認的保密配方呀

喔，gkk 兄
你搞錯了啦，
我不是在食品這行，而是我曾學這行。
我是說商業機制下壓榨利潤這件事很危險，
因此會有黑心商品產生，
有很多添加物只求有效但不求可食，
這是可怕的工業黑幕（說他們是屎也可以，我們真的很常吃到）
是想說大家要當心太便宜的（或沒良心的）產品。
另外，很多添加物也是爆發後就地立法來保護工業，
這是決策者必須兩面討好的悲哀！

>>樓上某位的告訴我，三聚氰安哪一家敢寫在產品成分裡面....
倒底為什麼總是有人要堅持這種無謂的事？加了不寫你就吃不到了？

這是什麼心態？套頭的遮羞布？

我不記得是哪一台記者(有差別嗎...)
在金車召開記者會的隔天一大早跑去伯朗咖啡館門口採訪店員跟「路人」
(對！就是路過的人，不是那種走到咖啡館門口看到LOGO才想起某事而大退三步的人，就是路過的人)
硬是要報導他們生意變差、民眾不敢消費的新聞
看到這種搧風點火的報導(星巴克也有中這招)就會很有火...

這半年多來我都在伯朗吃早餐
事件發生後，其實插座旁的座位仍是一位難求
景觀好的位置也不缺我這種想慢慢吃早餐看書報的人
但這些記者卻要「製造」出一種想當然爾的景況，不火也難

或許不管媒體怎報，會去消費的人根本不受影響
但是一個願意積極自清、維護信譽的商家
就活該倒楣該被這樣當成被棒打的出頭鳥嗎？
（那個頭戴安全帽在總部大罵金車的退貨婦人也被熱烈報導，但當她走出總部改口抱怨政府的談話內容呢？）

而那些後續被迫出面的廠商店家們，相對而言，似乎幸運多了...

我猜，我想，這篇的用意在於。

每個人去麵店吃麵，有時會碰到老闆、店員在端麵時，不小心把手指插入湯中。
消費者有權要求不要吃到手指插過的麵。
但是，現在的情況是
有人會說：人家工作那麼辛苦，不要跟人家計較了。
有人會說：他們只是偶爾不小心插進去，跟另一家一定會插進去比，好太多了。
也有人會說：他們手指一天插好多次，搞不好，比你麵中的料還乾淨。

問題在於，這是最基本的要求吧？！

更何況，政府機關不是本來就該幫人民把關，什麼可以加，什麼不能加，應該是站在人民的立場想吧！

我們何時變得如此的鄉愿（這個詞是這樣用的吧？）？本來就是我們的基本權利，卻變成了無奈。無可奈何的得接受。不接受者，似乎就變成了吹毛求疵的人。

到底是為了什麼？

老大：你自己說到重點了....

====
『當然，其實這個東西根本沒有必要加下去，它對食物沒有任何功用
只是廠商單純為了圖利而加下去的

但那是重點嗎？
難道芬達不加黃色食用色素就不是橘子口味嗎？
當然不是！那這豈不也是一種圖利行為？』
===

我買芬達之前就知道那是色素加糖水，我有權利不購買。
我買三鹿奶粉，廠商有跟我講裡面根本不是奶粉？

今天的2.5PPM還有一個重點，以後0 跟 2.5PPM以下的根本分不出來。
如果以後食品包裝都有註明三聚氰安含量，那個東西還有人敢買嗎？

今天分明是把就地合法包裝成保障人民安全的政策，誰能接受阿？

一定是從國小就聽說 "屎可以吃"
一直聽到作官了 還是常聽說 "屎可以吃" 就認為屎一定可以吃. 所以就判這樣判啦

就好像從小聽到大說 "我們華人"
就認為我們是華人 (事實上我們是台灣人)

想像日本的電視或廣播每天跟他們民眾說 "我們華人" 你覺得有幾成民眾會被洗腦成功?

.中國怎麼做＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

http://www.sxfs.gov.cn/Article/ShowArticle.asp?ArticleID=8211

品牌 抽樣數 不合格數 三聚氰胺最高含量 (節錄部分)
磊磊 3 3 每公斤1.2毫克(1.2ppm)
寶安力 1 1 每公斤0.21毫克(0.21ppm)
聰爾壯 1 1 每公斤0.09毫克(0.09ppm)

為了保證乳製品的安全，有關部門採取了進一步加強監管的措施。一是對檢出存在
三聚氰胺的69個批次產品，立即下架、封存、召回、銷毀。

不然

你叫那幾個大頭站出來

我泡一桶2.5ppm的給大家喝喝看...............



自己都不敢喝了
還敢說沒問題嗎?

還是台灣人真的比不上中國遼寧省的X?

今天問題不在食品裡有很多添加物


今天問題是在:
"0-2.499999999pmm的廠商從唯利是圖的黑心奸商變成遵守政府規範的好寶寶了"


那金車共和國是不是要考慮

"把回收回來的產品和新配方的產品混和到濃度1.5ppm以下，再重新上市販售?"

基本概念應該是

"沒有制定標準的東西全都不應該加"

而不是

"沒有制定標準的東西，加多少也告不了你"

所以

"趕快來訂一個標準吧"

「老兄」我該講的都講了，言盡於此
聽得懂的人就想想，聽不懂的就繼續在無謂的事情上爭鬥吧




--
我自己都講了不就代表我心知肚明？還要別人來提醒？

最後再提醒一句：某人的基本概念只存在於幻想裡


不然政府就不會這麼頭大...怎麼老是有人認為政府是蠢蛋？
政府並不蠢，只是腐敗而已，如果覺得政府蠢，那是裝出來的

這件事政府的確裝的不夠蠢，太有良心了，才會被人民這樣狗幹下不了台

沒錯 有很多地方我們知識不足以了解食物中的成分添加情形及有害情形
不代表就必須容許其他有害物質的添加

有個聯姓的賊偷了一大筆錢 大家都在痛罵時候
於是有金融專業背景的專家跑出來說 某某某也有偷呀
但是某某某還有某某某都沒有被抓到
那大家就寬容那個聯姓的賊吧
如果這種話聽的下去 乾脆直接把屎裝腦袋算了

迴響來自: 使徒8 [訪問者]
>>樓上某位的告訴我，三聚氰安哪一家敢寫在產品成分裡面....
倒底為什麼總是有人要堅持這種無謂的事？加了不寫你就吃不到了？
這是什麼心態？套頭的遮羞布？

...分隔線...

加了不敢標示，就表示知道不能加！
加了不敢標示，就表示知道加了會賣不好！
加了不敢標示，就表示不敢負責！
加了不敢標示，就表示欺騙消費者！

加了不敢標示還振振有辭，就表示寡廉鮮恥.....

官員顢頇，提高檢驗標準，死的是誰？死的當然是合格廠商！！
2.5ppm合法，消費者既然無法辨識合格奶製品有沒有毒，只好不要吃，全台灣的食品業一起陪葬！！

喝不起，總躲的起吧

To 麗姬媽:

便所主題餐廳有賣馬桶冰淇淋

餐廳網址 :

http://www.moderntoilet.com.tw/menu01.asp

>倒底為什麼總是有人要堅持這種無謂的事？加了不寫你就吃不到了？
>這是什麼心態？套頭的遮羞布？
to 使徒8

內含物質標示並不是無所謂的事，如果無所謂的話，那各國何必立法約束廠商必須照實標示?
在檢驗制度的規範下，廠商為了表示對自己的產品負責，因此明列出內含物與添加物等細節。
而消費者在對於制度與廠商信譽的信賴下，按照標示選擇自己適合的產品。
今天，制度與廠商信用出了問題，是消費者的錯嗎?
為何我們不能要求廠商甚至政府機關的做法能夠符合我們原本所信賴的期待?
即使你認為很多事情本來私底下就一直在做，但是不代表這就是被允許的。
今天事情爆發了，就是應該要檢討並要求改進，以免弊端再次發生。
而不是鄉愿的全盤接受！

大家都在同一條船上何必爭成醬子呢....-_-

朱大還是再跟老陳借兵來安撫諸將士、緩和氣氛吧(爆

以後公民道德加開五堂課十學分必修納入義務教育不知道能不能抵過媒體"成王敗寇"觀念洗腦?

你知道嗎？你喝的水是別人的屎尿（因為地球的水是循環利用的）

你知道嗎？你呼吸的空氣有一氧化碳（微量來自交通工具或爐具）

你知道嗎？你吃的食物有戴奧辛（極微量來自垃圾污染）

你知道嗎？你正在被電池波、輻射線圍繞（微量或極微量來

自人工產品或自然界）

我很想幫被公幹而下台的學者官員說些公道話

但老子吃了一堆必勝客的披薩加起司粉...更

五分鐘前接到一封簡訊：

「親愛的顧客您好！裕珍馨特別提醒您，本公司皆採用紐西蘭原裝進口的『安佳乳品』，敬請您安心食用。」

如果政府容忍"民眾不能容忍的標準"成為標準，市面上就會充斥「合法的有毒食品」，所有的廠商就只好自清或等死。

因小失大...最後賺到錢的是專搞稀釋奶的大陸奶站，未來台灣出現「合法的稀釋毒奶」，也是指日可待。

親愛的衛生署參謀使徒8中校:
有關於您上呈的作戰計畫內容:
現在的自由行星同盟政府該做的是
1.全面禁止這隻鵪(如果只是銀河帝國方的黑心貨才有加的話這個選項才能成真)
2.查清楚這隻鵪要多少量以內人體可以承受、是否有可以讓這東西合法化的
空間？(其實前衛署長應該是打算往這方向走，只是他錯估情勢和用錯方法)
另外，我們不知道的是，倒底是銀河帝國黑心貨才有用，還是大家都偷偷用？
如果是前者那會比較好辦，頂多奶製品狂漲(反正大家都習慣狂漲了lol)
如果是後者，那就慘囉，看來只能科科笑了

會辦審核意見如下:
1.銀河帝國是我方交戰國 飛彈還瞄準本同盟 全面禁止進口是天經地義 我們可以愛用同盟貨 或是由費沙自治領進口即可(雖然比較貴)
2.楊威利少將表示:他喝紅茶都加白蘭地 不加奶精 所以伊謝爾倫缺乏簡易儀器對他沒有影響

哇~ 那個假酬庸權貴真的被獅虎熱情撲"口交"耶！！

O..O

馬英九政府真他媽的都腦結石了....(呼~ 好舒坦阿~!!)

開放陸客 股災 物價波動 風災 斷橋 飯店倒溪中 金融危機 開放大陸學生來台 承認大陸學歷 毒奶事件...請問~~~有哪一樣危機處理方式是他媽的人腦想出來的

我寧願要有套頭的遮羞布，讓我知道哪些加了狗屎產品。
說不出一個道理來就放大絕招阿？

不想做無謂的爭鬥，我倒想知道你之前說的『我知道這個東西產品裡面不能加』。
這句話的含意是什麼？

都已經說是屎了，還會有添加屎的標準下限。
都已經知道加屎了不對，那連說聲反對的力氣都沒有，就全盤接受了？

有人會嫌屎吃不夠的嗎？至少我想少吃一點...
我選馬英九出來，可不是為了讓他的衛生署長餵我吃屎...

多一些時間給安逸中出身的團隊思考吧....也只能這樣-_-"

如果要繼續犧牲別人的權益換來自身安逸，遲早這把火會把他們自己燒的一乾二淨。

凡事有利必有其弊，如果自己要樂觀到以為利可獨享、弊別人扛；那不是裝笨，是真笨。

對於媒體詢問，這是不是比照歐洲標準的零檢出，史亞平指出，這是科學、科技方面的問題，正確的名稱應該怎麼用，她不是太清楚，但根據她向衛生署查證，他們表示，未來就是會採取不得檢驗出來有人工添加三聚氰胺的標準。
--------------------------------------------------------
1.看到沒有 這東西的標準那麼深 人家局長都不太清楚了 你們這些傢伙還討論的有模有樣

2.我只能確定預言一件事 連新聞局長都講不清(講話口渴時也要喝口奶才對) 人民消費信心就會崩盤 相關廠商準備全死光 股市也會大跌

真的第一次有生活真的會越來越難過的感覺...也許不是我本身日子難過 但是想想那些糕餅業者從小夢想開一家小小麵包店的小人物們 那些領著死薪水的上班族 中年失業的人 不小心孩子生太多的單親家庭...他們要怎麼過日子阿

迴響來自: 王中之王的王 [訪問者]
多一些時間給安逸中出身的團隊思考吧....也只能這樣-_-"
^^^^^^^^
如果要繼續犧牲別人的權益換來自身安逸，遲早這把火會把他們自己燒的一乾二淨。

凡事有利必有其弊，如果自己要樂觀到以為利可獨享、弊別人扛；那不是裝笨，是真笨。


幹!
他們都可以安逸的中出
我們為什麼都得戰戰兢兢的戴套!?

什麼??
多一些時間給安逸,中出身的團隊思考吧....也只能這樣-_-"
"中出"??

朱大.
沒想到您也會跳入這淌渾水.
你也是受過科學教育的人.
請容我反問您幾個問題.
0的定義是啥?
在科學中的"量測"的意義跟實踐方法為何?
量測的準確值? 估計值? 誤差值? 又是什麼?

沒想到你學過的科學全部都還給老師了.
跳入政治力的口水戰.

換個你已經比較熟悉的口語
"查不到阿扁有A錢的證據"跟"阿扁有沒有A錢"是兩碼子事情.

今天我剛好有聽到相關的新聞.

身為一個科學家.
當儀器檢測能力的最小值就是2.5ppm
就算儀器檢測不到,也不能說就是0,只能說"低於2.5ppm"
就算今天儀器檢測的最小值改成0.5ppm
檢測不到,也不能說是0,只能說低於0.5ppm

實際作為中.
要說是零,還要有一條規定列出來小於多少值就視為零才行.

這個道理在一罐雞精上頭就可以看的到.
雞精說零膽固醇.請你翻一下裡頭的小說明紙條然後回答我,是低於多少就視為零?
我拿一台做科學研究的機器驗到了裡面有0.001ppm的膽固醇.我可以告白蘭X說你的雞精不是0膽固醇嗎?
醒醒吧宅神!!!

何況化學檢驗不只是這麼簡單說說的一回事!
今天要是我真的在你家一立方公尺的水塔裡面丟了0.1克大便,只有水質樣本的你也檢測不出來告不了我.
化學檢驗也沒有辦法檢驗出裡頭有大便這回事.
大概只能跟你說這水裡頭含有氮多少.氧多少.某些特殊的物質有多少.
回推回來說."可能曾經有大便出現過.但是也有可能是雨水汙染."
結果就是"宅神吃了我的大便也告不了我."

今天政府犯的錯誤.
不在於容許有毒物質.
而在於沒有跟人民正確溝通的能力.
不然你看一下食品標準對於其他有毒物質的最低含量是多少?而這些標準已經實行了多久了?

為了生計而選擇熱門職業的確不是好事
我現在每一天生活在憤恨之中



齋戒的Ｂｅｏｔｏｓ…
Ｂｌａｄｅｓ　ｏｆ　Ｃｈａｏｓ！！！
我為了什麼而活著…

有人說這是儀器測量誤差?
畢竟食品分析總不能用燃燒的方式檢測。
所以採用光譜分析。
一提到光，誤差我想是或多或少。
而2.5ppm的標準界定，有人說只是為了滿足儀器測量誤差。
當然，測速度用的督普勒速度檢測計，也是會有誤差，
但不過是幾公尺罷了。可能還不到。
而光譜分析卻是微量的檢測。
一點點，就可能會被誤判或是檢測。
所以2.5ppm這個標準，只是為了確定可以接受每台機器的誤差值。

農試所的研究員也曾說過，其實水果上殘留的農藥量，
是可以接受天天食用的，頂多拉拉肚子罷了。
但是進口水果上的臘就不同了。
台灣在農藥殘留物的法規其實很嚴格，我想添加物也不會差到哪。
畢竟大家都怕死。

當然，我也是聽人家說說，
我沒有實際了解光譜檢測的流程和限定規範。
只是聽某研究員曾這樣說說。

我想使徒8 和其他的人
並不是政府單位派來護航的
會來這邊的大家都是因為關心社會所以來討論
只是大家論述的方式不同

有的人從科學的角度 ~ 有的人從社會觀感的角度
我不是理工學院或是醫學系的學生
所以我不太懂這些原理
但是我有點好奇的是 ~ 當測量儀器顯示數值為 0 的時候
是真的一點都沒有不良物質存在
還是這物質的殘量 " 近乎零 " 所以顯示零

我覺得是不是應該把台灣所有進口的相同製品都拿去檢驗
如果只有大陸的貨有問題 ~ 那政府應該停止他們販售
這是無庸置疑的

只是擔心的是如果其他國家的乳製品也驗出相同的成分呢 ?
那是不是該去修法訂出一個標準值來

那些說錯話的官員固然是該被轟
但是我相信有些官員也是真的想要把事情做好把問題解決
只是他們溝通的方式不對 ~ 危機處理的反應也不夠快

人家遼寧省的豬飼料的標準就是比2.5ppm低


你還要護航說"儀器最小測量值可能就是2.5ppm"?


不然你說說看

是不是台灣人不如遼寧X?

本來標準就應該是"沒有"或者是"檢測不能"

那你說2.5ppm是哪裡來的?

我泡一桶2.5ppm的你喝不喝?

迴響來自: Telarin [訪問者]

人家遼寧省的豬飼料的標準就是比2.5ppm低


你還要護航說"儀器最小測量值可能就是2.5ppm"?


不然你說說看

是不是台灣人不如遼寧X?

本來標準就應該是"沒有"或者是"檢測不能"

那你說2.5ppm是哪裡來的?

我泡一桶2.5ppm的你喝不喝?

============= 別生氣分隔線 ====================

那個是遼寧省公佈的資料嗎 ?
那我們是不是也該進口相同的機器來化驗一下
以證明公平性 ~ 畢竟我們都知道大陸官方是謊話高手

之前公布那些2.5PPM以下是怎麼驗出來的？
用電風扇吹的嗎？

不是罵政府的就是民進黨的好嗎？政治魔人...

還有今天中國大陸全面抽檢進口乳製品，結果全數過關。
本來想打別人一巴掌，卻讓自己丟臉了。

中國大陸可以檢驗到2.5PPM以下的，我們卻自廢武功？？

http://www.cnaho.com/links/fujian/20080411fu2.doc

從www.cnaho.com應該不會有錯吧

先別說是真的還假的，有沒有落實

你不覺得政府高層的意思就是

"台灣人吃得比遼寧X毒一點沒關係啊"

不然你去找出大陸儀器作弊的證據啊

這問題真是複雜,複雜到能吃多少毒,都要定個標準!

...........................................................................................

恩! 各位這幾天又有資訊展了~~!^^ 好久沒出動了!

這個問題哪裡複雜?


對我來說

一天能吃多少毒跟多少屎都一樣啊
就是"0"啊

檢測不出我可以勉強當作0
但是2.5ppm不是0啊

●那請問一下檢驗毒物標準的ppb為何在這邊不使用？
●三聚氫氨要用毒物標準ppb來檢驗才對，不是用食品標準的ppm。
我認同這個所謂標準有審議的必要，但所有東西都能用PPB的精度來測?是不是有的東西可能必須到門檻值濃度才搞得出陽性反應?

不夠嚴格當然不行,太過嚴格連牛吃的草上的灰塵都檢測得出來,廠商做不出來合法東西乾脆亂做? 做得出來的又貴到有錢人才能吃?
我不是專家,所以我們需要有良心的專家...

其實我覺得更值得擔憂的, 是人類良心和不守規矩的問題。雷曼兄弟的事件是比毒奶範圍更大更明顯的案例, 各國早知悉其財務危機的人加起來更多, 只是願意早期誠實以對的太少。其實路上不守規矩的人也很多, 機車硬要鑽到待轉區讓真的需要待轉的人進不去的一堆。
這種小事沒關係的心理, 難道不會在自己的工作和產品上蔓延? 我不這麼樂觀認為.

迴響來自: Telarin [訪問者]
http://www.cnaho.com/links/fujian/20080411fu2.doc

從www.cnaho.com應該不會有錯吧
先別說是真的還假的，有沒有落實
你不覺得政府高層的意思就是
"台灣人吃得比遼寧X毒一點沒關係啊"
不然你去找出大陸儀器作弊的證據啊

================= 請火氣別那麼大分隔線 ==================

政府官員的表達能力是豬腦, 這我們最近常看到
我也不清楚他為什麼要把 2.5 PPM 合理化
只是我覺得要檢驗應該就得公平
這文件應該是遼寧省的官方網站出的資料
我懷疑大陸的地方首長會比台灣地方首長還勇於對抗中央政府嗎 ? 畢竟那是一個人治為主的國家

官官相護是我們一直面對的一個悲哀狀況
就像馬九九說的 633 ~ 結果是要兩任後才有一點點可能到 633
然後全體官員都護航他的說法
就像陳水騙說的 " 我沒拿 SOGO 禮券 ~ 有拿就下台 "
也是一堆綠民代護航他的說法

而且如果我們能用跟遼寧相同的儀器來檢測 ~
也可以更精確的解決問題吧
如果他的機器很準確 ~ 那我們以後可以用相同的機器來檢驗其他進口產品

如果他們的機器不準確 ~ 那我們可以知到大陸官方說謊 ~ 更甚至可以去重新檢驗其他目前看起來合格的進口品 ~ 這樣不是可以更保護我們的人民 ?

我沒有啥色彩 ~ 不過我還蠻希望大陸產品盡量出包然後台灣官方將這些東西禁止進口
因為這樣可以更突顯台灣產品的優異性 ~ 對我們來說不是一件好事情嗎 ?

or or or 以上是測試 測為甚麼我遇到10幾次Supplied comment is invalid

原來會過濾半形的ｘｘｘ關鍵字啊 我暈倒

朱大~ 我是上一篇的saul, 原名是彭盛韶! 希望能把機會讓給也想參予的其它人, 不巧明天突然冒出個重要的事! 下次希望能跟到阿!!

剛電視新聞公佈檢測標準回到「不得檢出」囉

告非北...改回０了...

管它是2.5還是0ppm
我現在還是照吃照喝不誤
會死的就是會死，不會死的還是會苟活下來
手邊有三鹿奶粉的趕快來泡給我喝吧

另外
AOC是世紀帝國
（就算沒玩過也要懂得用google查）

剛在電視PTS上看到自由時報記者說的:
HPLC 簡單快速,檢測底限約2.5PPM
LC/MS/MS 複雜且機器數量較少,檢測底限約50PPB
---
我的看法:
1.所以未檢出只能說低於2.5PPM or 低於50PPB
2.一般的說法是該物質低於2.5PPM或更低並無立即危害
3.如果全部樣本都用LC/MS/MS檢測,等到完全檢測完成,中間恐怕需要數周,這期間應該很多消費者因為疑慮不敢採購,導致合法守分的業者也無法抵抗業績下滑而倒閉

迴響來自: 鄉民roger

（就算沒玩過也要懂得用google查）

-----------------------------------

不能怪人家啦
Google打AOC中文第一筆真的是艾德蒙海外股份有限公司之英文縮寫（ Admiral Overseas Corporation ）

夭壽XD

回 Telarin
你的槍管,火力四射~~會不會太過熱了!
小弟是反諷說法,所以請多念幾遍~~呵呵~!

這樣 東哥阿里 應該也可以加呀....

2007年1月23日 星期二
東南亞助性秘方，咖啡摻東哥阿里，下架
最近坊間開始出現含有東哥阿里的產品，但衛生局提醒，東哥阿里的功效及安全性均未經實驗證實。（記者林相美攝）

〔記者林相美、胡清暉／台北報導〕喝咖啡除了提神還能「助性」？坊間最近出現標榜添加「東哥阿里」、可以增強精力的咖啡飲品，台北市衛生局依違反食品衛生管理法，要求業者全面回收產品。

衛生署食品衛生處處長陳樹功昨天表示，「東哥阿里」非台灣本地的食品原料，也沒有列在核准的食品原料中，即使「東哥阿里」成份不明，但食品廣告不得「宣稱療效」，若食品有宣稱壯陽療效，就可依食品衛生管理法直接沒入銷毀。

我後來覺得,
那個官員是聰明反被聰明誤...

有學化學或儀器分析的人都知道,
世界上沒有一種儀器或分析方法可以分析到濃度為0.
為什麼會這樣呢?
因為任何一種儀器或分析方法都會有誤差.
我來說一個實際分析上的例子,
這裡就以"屎"來代替三聚氰氨吧(打一個字比打四個字快)...
首先我們拿一個絕對不含屎的樣品, 比方說是超純水,
我們就把儀器的測量值校正成0 ppm,
那現在, 我們再拿另一個不含屎的樣品, 拿另一杯超純水,
這時候量出來並不一定是剛好0 ppm,
可能測出來的值是0.1 ppm, -0.1 ppm, 0.2 ppm, 0.3 ppm都有可能.
這是因為儀器本來就會有雜訊,
所以量測值一定會帶有誤差值, 所以必須重覆量測幾次,
再去求平均值.
各位不要以為算出平均值就好了, 事實上還要算出標準差.
所以那杯水可能測出來的值是0±1.25ppm (這邊那個1.25的數值是我做的假設).
好了...
假如現在拿了一杯已知絕對不含屎的現取牛奶,
拿來分析...已知儀器會有誤差,
所以牛奶分析出的屎含量不一定剛好是0,
假設測出來是1ppm, 那難道表示它含有屎嗎?
它不是明明沒屎, 為什麼還是會測出那個數值出來?
這個時候就要用統計方法來判斷這個樣品含不含屎.
一般來說, 一個分析方法要定出它最小可測得的濃度,
就是用0加上兩個標準差之後的值當作它最小可測出的濃度.
以上面假定方法的儀器性能是0±1.25ppm,
所以0加上兩個標準差就是2.5ppm,
依常態分佈來看, 兩個標準差表示有95%的信賴區間,
這也是說假如一個樣品測到的數值大於2.5ppm,
那表示有95%的機率是說那樣品含的屎含量至少有2.5ppm,
所以只要測出超過2.5ppm, 就可以肯定的說一定被加屎了.

至於有人說為什麼不用ppb的等級,
分析ppm和ppb的機器的價錢差很多,
用ppb等級的當然可以, 但如果因此牛奶用很貴的分析方法去做檢驗,
導致牛奶的價錢變高,
到時候哇哇叫的還不又是消費者.

做分析時, 並不是什麼東西都分析到最精密的儀器來分析就夠了,
而是夠用就好了.
而有人有說黃麴毒素為何又可以分析到ppb等級,
那或許是分析黃麴毒素的方法很容易就能分析到ppb等級, 成本不高.
假如分析黃麴毒素的方法要分析到ppb的等級會很貴,
我敢說分析黃麴毒素的標準就會變成ppm等級了.

而且也不是什麼分析都有必要分析到非常精密的等級,
要考慮到實際的情況.
為什麼牛奶要加屎,
就是因為加屎可以用來灌水,
然而要灌水, 就是要能灌得多才有意義,
比方說一公斤的牛奶裡面其實含有半公斤的屎,
才能真的降低牛奶的成本,
而既然加了那麼多的屎,
屎的濃度就很高,
當然就不需要用非常精密的方法來辨斷牛奶有沒有被加了屎嘛!
比方說牛奶裡的屎高達500 ppm,
那當然用ppm等級的分析方法很容易就測得出來了,
何必要用到ppb的等級...有聽過殺雞用牛刀嗎?
現在再回到原來講的2.5ppm的問題...
假設牛奶只含2.5ppm的屎, 換算回來等於一公斤的牛奶才被加入0.0025克的屎,
你覺得牛奶裡面加入那麼少的屎, 對黑心廠商會有賺嗎?
對黑心廠商來說, 屎當然要能夠加得越多,
成本才會越低啊!

所以我覺得那個官員很笨,
本來就應該要講屎含量的標準就是0 ppm,
但他很老實的講出儀器分析的極限,
卻沒想到那樣講就變成一個誤會.
你看我想要替他講話,
也要寫那麼長一篇才能解釋, 而且我還覺得我解釋得很爛,
我不知朱大會不會看得懂,
也不知其他人能不能看得懂...

剛才看了新聞, 看到廠商在罵政府說什麼量測標準變來變去,
害他們不知道該怎麼辦...
看到這裡, 我實在覺得做食品的很惡劣,
如果你們這些做食品的人,
一開始就用好的原料來做不就沒事了嗎?
等到出事了,
消費者不敢買了,
就開始罵政府, 要求國賠,
我覺得很賤~

金車事後處理做的算不錯了 比它更值得罵的公司更多不是嗎 但假如以噱頭來說的話的確金車很好開刀阿

原料的部份有時候不是因為價格才進中國貨的,去年的天災就導致數個地區牛奶、奶粉產量減少,原料供貨的量、質和價格因素,能不調平常沒調的貨嗎? 還有誰知道有人會把不該加的東西加進去呢 Orz

滿無言的行政及政府…

哈哈!好妙的比喻
如果事情是對的,朝令錯,夕改又何妨
但我實在想不通政府叫人民吃屎是對的

因為之前含有三氯氰氨的狗糧導致犬隻腎病變
所以美國狗飼料是不能含有三氯氰氨的
要說實驗室數值不可能為零...至少美國的標準也是趨近於零吧

同意這個2.5這個標準的人,
是不是也同意今天有問題的奶粉回收稀釋就可以再上市???

在網路上看到一篇：
我看「2.5 ppm」事件

上篇 reply 連結被濾掉了，連結如下：
http://blog.chinatimes.com/jenntser/archive/2008/09/26/327335.html

還是加入Google帝國比較實在──

Google十週年慶，向全球網友徵求改變世界的創意（10的100次方計劃）。

在2008/10/20以前提交創意者，即可參加徵選。其中有社群團體、生活機會、能源需求…「教育課題」等子類，在全世界範圍內進行投票，最後選出五名，平分一千萬美金。

OOPS想增資，此其時也～～

http://www.project10tothe100.com/intl/B5/how_it_works.html

To.農友大
枉費昨兒個一早我就給你請安問好
你害羞的個性再不改改
每年生日都要去海邊吹風了啦
雖然我不是正妹
好歹也是可以給你個生日祝福的
既然現在都過去了
就等明年在說吧

我是覺得之前扁政府時代, 因為不尊重專業,
所以搞出許多問題...
現在馬政府時代, 太尊重專業,
結果卻變成一個極端,
找了太多沒從政經驗的學者當官員,
其實那些官員的專業能力應該不差,
問題是在於不會當官,
公關能力太差,
無論是經濟還是毒奶粉事件,
其實都只要公關做好一點,
就不會把事情搞這麼糟了.

世紀帝國不是AOE嗎? (Age of Empires)

怎麼會變成AOC了?

看了下來

最大的疑惑是三聚氰胺和稀釋有什麼關係?

O..O

還是說大家以為用途在稀釋?

莫非其功能真的是業界密譚? 那還是少點人知道好了(死

迴響來自: Adam [訪問者]

AOC是指AOE的資料片【征服者入侵】
英文為Age of Empires II: The Conquerors Expansion），一般縮寫為 AoC
多了五隻夭壽強的民族，及強化各民族的特長與技能

以下是維基百科的相關介紹：
http://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%B8%96%E7%B4%80%E5%B8%9D%E5%9C%8BII%EF%BC%9A%E5%BE%81%E6%9C%8D%E8%80%85%E5%85%A5%E4%BE%B5&variant=zh-tw

三句請安，意思不就是見面每三句內一定要請安一下嗎？

『你今天... 結屎了沒？』

抱歉小弟可能火氣有點大.想到啥就說啥XD
可能有點泛政治化了.
不過這是針對單一文章的回應.
像是我很喜歡朱大說明連勝文身為"有錢有權人家的子弟"的那篇文.
我還想說..如果連勝文電視上的那種口才都可以當優遊卡公司的董事(?)
那有很多其他的畢業生不應該找不到工作才是....

聽聞朱大以往也是理工科系出身?
所以看到這篇文章實在是讓我相當的失望.
雖然可能對於三氯氰氨這東西可能不是我們的專業,
但是科學精神就是大膽懷疑小心求證吧.
套句啊宅最愛的蜘蛛人電影台詞"力量越強,責任越重.(握拳)"
如果宅神講的話很有公信力的話,那麼不小心講錯了一個東西大家卻都相信了也是很嚴重的.

科學並不是神學.除了感覺上邏輯上嘴巴上講的通想的通之外.還要跟現實對比.

然後PPM這個單位也是要看是什麼樣的東西的.
到底有沒有趨近於零呢?也是要看東西的.

譬如說.小弟把1g玉兔牌紅筆墨水加到999999g的純水裡充分攪拌之後取出來100g做為樣本A
1g大便 999999g的純水 100g B
再拿...H2O純水開瓶後倒出100g 做為樣本C
把樣本ABC並列.... 你認為喝下去有差異嗎?

不過如果是氰酸鉀的話...喝下去應該就有差了.... (老實說小弟也不是學化學或是學毒物)
趨近於零...也不是數字看起來越小就越趨近於零....
氰酸鉀...1ppm絕對不趨近於零...
墨水 1ppm應該可以說趨近於零了...

不知道這樣解釋了趨近於零的問題了沒有?

還有另一個問題.....
2.5ppm的標準每季抽檢 0.5ppm每年抽檢一次.
你認為哪個有效?
除了定立嚴格的數據上的標準之外,有效的抽查時間也是很重要的.

樓上的這樣說你就菜了。

衛生署長又不是科學部長，你以為可以靠著科學治國嗎？

你用科學的角度認為水中含有1PPM的大便趨近於零，那你要不要喝？你要喝你家人要不要喝？

你家人要喝你朋友要不要喝？你跟你爸講說裡面這杯水只含1PPM的大便，你看他要不要喝？

科學認為趨近於零的東西不代表你就可以容忍你的廠商賣給人民這種內含1PPM大便的食品。

Lucifer

另，他媽的哪個人敢在我家水塔裡面丟大便，管他再少，就算只有0.1PPM都要打斷手腳....最後把大便塞到他嘴裡！

GOOGLE的計畫我早在昨天就看過了。

各位，那個是要求「個人」提案，最後選過的提案，由Google選定團體執行。OOPS是不能提案的。

Lucifer

迴響來自: 朱恐龍 [成員] · http://www.myoops.org
GOOGLE的計畫我早在昨天就看過了。

各位，那個是要求「個人」提案，最後選過的提案，由Google選定團體執行。OOPS是不能提案的。

Lucifer
=====================
有了！"我"去提案.....然後GOOGLE選定OOPS執行XD！

朱大

颱風要來了耶


應該不會改期吧？

還有地點到底在哪裡？

我想那麼多人提出科學的觀點只是想說明，
生活中其實還有很多類似的案例，
(記性不錯的人可以回想一下之前的深海魚含汞一事)
他們並沒有說這是可以被允許的，
甚至有些毒物根本現在儀器的能力還偵測不到也說不定。
(而且檢測這件事龜毛到極點)

那等哪天被偵測到時，
也要像今天這樣大張旗鼓的強調嚴重性造成恐慌嗎？

不然其實我們每天做的最危害身體的是其實是呼吸這件事，
因為空氣污染物是直接吸到肺部(臟器內)...

不過今天演變成這樣的問題在於林郁芳他不會講話，
因為ppm這個單位看在一般大眾並不具科學意義，
對他們來說，
它只代表有或沒有而已，
看看那個葉金川就講得好很多lol

最後我想說的是，不要過於恐慌，也不要過於樂觀

現在還在問地點的人，都請到左營高鐵站三號出口集合，當天約莫五點左右集合。

Lucifer

另外。那樓上都不要恐慌，去幫忙老共把三鹿奶粉喝光吧？


幹你也太小看一般民眾，你以為我們都是小學畢業喔？隨便就恐慌，看到PPM還不懂～～～這裡是乾比亞共和國喔？

朱大.
小弟回應有兩篇.請您看清楚再說吧.切勿斷章取義.
別再讓小弟失望了.小弟原本是很喜歡你的文章的.
小弟第一篇回應最後面就提到.這是主事者不曉得如何跟人民溝通的問題.
這跟您對我第二篇回響的回應應該是接近的意義吧?

小弟在化學上的確是菜.治國上也更是菜到只是一介平民百姓.
但你原本文章的意義是啥?金車共和國?可以白話的解釋一下嗎?

有許多比我對化學或是食品檢驗的朋友也有回應也請您仔細看看吧.
還是說您忙碌到.沒有時間好好看?
您跟"連大哥"一樣的忙碌嗎?
小弟的第二篇文章是在向前面的朋友解釋趨近於零或是嚴格的數據規定在現實上的意義.
其實不是針對您的本文.
可能您看了但是我要給他看的那位朋友沒看.

小弟還有多位朋友.
只是想要解釋清楚科學字眼的意義.
或許小弟真的比較嗆所以讓您回應我了.
但是小弟的本意是想解釋,其實這樣的科學數據的意義應該足夠表現政府遏止毒奶的決心.
並不是政府要給大家吃毒奶.

或許小弟回應的時候口氣嗆.
但是您這篇文章也就夠嗆的吧?
只是被嗆的對象不同就要改變面對的方式了嗎?

是說某家廠商已經有要把毒奶稀釋再賣出的計畫然後被朱大抓包了嗎?
或是
某家廠商真的很有良心要銷毀那些受汙染的食物,但是朱大卻說人家是金車共和國?

我想某廠商到底會不會把毒奶稀釋到驗不出來然後來賣.
還需要朱大來幫我們掌握確實的證據消息.
但是如果他是真心想要回收銷毀.朱大您的這篇文章對他的傷害有多大?

2.5ppm的確不是關鍵.
但是除了2.5ppm之外.請問朱大找到了什麼證據顯示某廠商就是要稀釋後再販賣呢?
或是除了2.5ppm之外,朱大覺得政府擺明了就是要給大家吃毒奶呢?

請朱大繼續為大家的食品安全把關!
如果有不肖的證據請朱大大方大力的跟大家分享!!!

我說句真的，朱大你過於激動了...
ppm拿去問非相關科系的人，不會知道很正常吧？
這拿去資工(或其他非關科系)的他不見得會知道啊...
我沒有小看的意思，
就像你問我法律問題我也不是很懂。

為什麼現在只要不一起罵，
就有人會叫那個人去喝三鹿奶粉？

我一向很不客氣，拿什麼以前很喜歡我的文章來說嘴有什麼了不起，我寫文章又不是為了讓你很喜歡用的！

愛民如己的政治之道跟你他媽的在實驗室裡面作實驗，機器量不出來就雙手一攤是不一樣的。官員的工作是在科學的極限範圍內盡可能的拯救人民！

儀器檢測的出來，不該添加的物質被添加，就是該處理。哪是兩手一攤就隨便弄出個標準可以解釋的！

會蠢到認為這事件是溝通問題的人恐怕還沒脫離帝制吧。你如果還沒脫離帝制不要來加入我們金車共和國！

Lucifer

還要解釋文章哩，那你平常吃屎要不要我幫忙塞？

還這是溝通錯誤哩，你是前衛生署長嗎？不然你怎麼知道他那麼用心良苦？

不應該出現的東西，幹麼要定標準讓它存在？

你有沒有吃過沙子？吃蛤蜊的時候？大街上打哈欠的時候？海邊游泳的時候？
吃一點沙子會不會死人？會不會有害？

要是一罐奶粉裡出現沙子，要不要訂個標準，幾個ppm內的沙子是合理的？

根本不該出現的東西，定標準讓它存在幹麼？你腦殘啊？

不是說朱大...

不是在說朱大，而是居然要把這件事合理化的人，真是比豬還蠢！

一句話

知耻近乎勇

這就是金車共和國的立國根基

迴響來自: 學科學的阿宅 [訪問者]
趨近於零...也不是數字看起來越小就越趨近於零....
氰酸鉀...1ppm絕對不趨近於零...
墨水 1ppm應該可以說趨近於零了...

......我是分格線......

學科學的阿宅先生討論起科學來,真有哲學氣息....orz

為什麼牛奶要加三聚氰胺??
因為檢測牛奶純度(品質)的方式之一是測氮含量,由氮含量來推定牛奶中的蛋白含量,而三聚氰胺有很多氮,所以可以使假鮮奶通過蛋白質檢測.

三聚氰胺是製造灌水牛奶過程中的重要添加物,用來作弊用的,它不是調味用或調色用的添加物,它是作弊用的添加物.

台灣為什麼要容許作弊用的添加物存在牛奶中???就算三聚氰胺沒有毒,也應該被禁止,因為它代表"利用稀釋製造假奶的過程".

製造偽鈔就是為了混充真鈔使用,難道製造偽鈔卻未使用就不犯罪嗎??製造偽鈔難道是為了自己留念用嗎???

下架貴神速.....

Lucifer

大家何必這樣呢....QwQ

反正結果是回到不准有不就好了嗎?

挖勒

這件事情的重點...

應該不在於知不知道 PPM 是什麼
或是爲了絕對零值而困擾吧....

@@

唉...吃了不會死跟政府有沒有做錯根本兩碼子事

有些人基於專業和良心在安慰大家不要過於恐慌難道也錯了？

以濃度低於2.5ppm來說，的確要極大量才會致死，這是科學事實
除此之外這個事實沒有任何意義，怎麼總是有人不懂充專業在這上作文章？

就算政府做錯了，不該放寬標準，這還是事實

當然我們不能容許政府放寬標準，但這與科學事實何干？科學何辜？


看來朱大登高一呼，本來相信網友有獨立思考能力的事就全忘了...

還有，親愛的三聚氰胺先生帶給我們的是「腎鈣化」...而不是「腎結石」

如果你跟內山田主任一樣壓力很大，可能比食用奶製品更容易得腎結石





從此我們可以證明媒體真的很不準確XD

說明一下:
9/28 非宅聚地點是NY BAGELS CAFE 內湖店
地址是 內湖路一段306號
電話是 26272886

本店的麵包均由美國進口 ,
牛奶均使用國產鮮乳 ,
絕對不含三聚氰氨 ,
也不含屎 ,
敬請安心食用.

>>三聚氰胺是製造灌水牛奶過程中的重要添加物,用來作弊用的,
>>它不是調味用或調色用的添加物,它是作弊用的添加物.

這才是實情^^ 它幫助稀釋，而非直接稀釋成份。 稀釋成分是某些不是奶粉的東西。

因為這樣拿來稀釋的成分含氮量低於標準值，所以用三聚氰胺來拉高採樣時的整體含氮量。

灌水的成分用三聚氰胺放了多少來算是不準的。
實際上一定比三聚氰胺多。(不然2.5ppm是能省到多少料?=.=

抱歉，說件跟本文不相關的事。

我本來計劃搭禮拜天的飛機到台北來，聚會完之後再趕晚班飛機走。現在被颱風一攪和，恐怕來不了啦。朱先生，對於爽約這回事，我實在非常抱歉。希望下回仍有機會參加您老舉辦的活動。

（其實我也想認識陳老─下週四我又要去北京，真想見識見識其後宮的絕色繽紛啊。）

朱大你言重了.
溝通是民主, 不溝通才叫帝制.

朱大, 現在我們大家都知道那個屎本來就不該出現在食物裡,
所以重點是在於怎麼判斷食物到底含不含有屎.
之前官員說2.5 ppm這個值, 是用來判定食物到底含不含屎的門檻.
這個門檻不是隨便講講的, 而是有科學上的根據.
就如同我前面講的, 這個值是用那台分析儀器的量測性能,
再以統計學的方式計算出來的.
這個方法並不是台灣發明的,
台灣向來都是跟隨國外制定的標準在走的,
所以國外怎麼做, 台灣也就怎麼做.
那些統計和儀器分析的觀念也都是在國外的原文書就有寫的,
不是台灣的中文課本自己發明的,
這些東西搞不好在朱大主持的開放式課程都有.

大家也愛說美國的標準是屎含量0 ppm,
那其實只是法律的字面上是寫0這個字,
他們實際上分析用的標準手冊一定也會有一個儀器分析的門檻值,
超過那個門檻值才是判定"有屎", 沒超過就叫"沒屎"而已.

一個儀器再怎麼精密, 絕對不可能量到0這個值,
只會量到一個非常逼近0的值.
假如一台新的量屎的儀器比官員講的那台要靈敏1000倍,
也就是ppb的等級,
那依照統計原理, 同樣也可以定出一個判定食物含不含屎的門檻,
那個門檻值可能就變成2.5 ppb吧!
那如果官員還是笨笨的, 宣布說含量超過2.5 ppb,
那群眾還不是亂成一團, 雖然ppb已經比ppm小1000倍.

再說並沒有必要追求更精密的量測極限,
就如同我之前講的,
如果食物被加屎, 測出來的值絕對遠超過2.5 ppm,
不會有低於2.5 ppm的事,
因為就算屎不用錢,
在食物只加入2.5 ppm的屎, 算起來只讓食物的價錢變成原來的99.99975%,
也就是本來賣10000元的食物物含2.5ppm的屎,
算起來還是要賣9999.975元,
各位覺得黑心商人加屎只為了可以節省那一丁點成本會合算嗎?
當然要加到可以賣8000甚至6000才會合算吧?

吃了會不會死跟可不可以吃也是兩回事
三氯氰氨不會致死....但是吃了會得腎臟病
政府允許吃了會生病的東西讓大家吃....這樣還沒有做錯嗎????

至於門檻標準和機器精密度的論點...也有道理
但是就請你告訴我...為什麼美國人定的標準是0(或是有人堅持的"很接近零但不是零")
而我們是2.5,WHY??

再補充一點...
定出那個門檻值也是為了無辜的廠商著想.
前面講過,
任何儀器都會有量測誤差,
所以不含屎的食物,
拿去儀器量, 絕對不會量出一個剛好是0的值,
萬一儀器測出0.1 ppm或0.01ppm怎麼辦?
那個值就是儀器內部的雜訊引起的,
那能說它含屎嗎?
如果照字面說量測值一定要到0這個值才叫不含屎,
那可以保證所有的食物都含屎!

總之
沒有人想吃屎 (懶得打四個字)
而食物裡面也不該有屎

誰理它裡面有多少屎
誰理它吃多少屎是安全範圍裡面
我只想知道裡面到底有沒有屎
我不想吃屎

有屎的就快下架
然後告到他破產

有人一直在強調台灣的儀器精度只到2.5ppm來為政府緩頰
怪了？那之前有二家被驗出三聚氫胺含量在2.5ppm所以一下子不合格一下子又合格的數據是怎麼驗出來的？

為了一次杜絶大家攪在儀器量不量得出來這問題繞圈圈
請看連結
http://www.nownews.com/2008/09/24/11490-2340234.htm

請以看正妹的火眼金睛聚焦在最後一段

汎昇送檢的原料奶精中，三聚氰胺檢測值分別為0.17、0.37、0.38ppm，都在標準以下；六和送驗的原料麥芽精為0.09 ppm，原料奶精0.13、0.19 ppm，也都在標準以下。

別在扯什麼儀不儀器的好嗎？

上面有人說美國訂的標準是0,
那叫作法律文字啦~
法律上說沒有就叫作0,
可是從現實儀器量測的技術上,
不會有剛好的0出現,
台灣的官員定出那個2.5 ppm的值,
那是純粹就科學上來說是那樣,
就算美國來做也是一樣,
或許美國用的儀器好一點,
但還是會訂出一個量測上的門檻,
假設說是0.25 ppm吧!
美國同樣會用儀器量測到0.25 ppm以下的數值通通作為0 ppm,
只要測的值不超過0.25 ppm, 就叫作不含屎.
唉...講這麼多如果還是不相信,
請去讀統計學,
只要讀常態分佈就懂啦~

自己愈看上面那則新聞心裡就愈氣
"六和送驗的原料麥芽精為0.09 ppm"
明明都驗出0.09 ppm
結果我們的官員還在扯儀器只能驗出2.5ppm
當大家是白癡喔！

不好意思,我提個美國標準結果卻模糊了焦點

ok,不要再說零了,正確的說法是"不得檢測出"樣就有把機器誤差算進去了吧
今天新任衛生署長也是使用這個名詞,我說這樣大家沒問題吧?

為什麼歐美國家的標準是不得檢測出,而我國是2.5ppm

我統計學重修才過,我放棄了

看完留言總覺得...
為什麼要為一個不應該添加的玩意吵架呢= ="?

說到底，這東西就只是部分(多數? 少數?)廠商為了壓低成本，
而搞的黑心產物吧?

既然知道對人體有害，下架就應該是理所當然的=W=+
更何況這玩意是為了壓低成本而用的非食用添加物...

或許2.5ppm還吃不死人，
但是既然被爆出來了，就更應該好好把關吧?

「食物能不能放毒？」官員們繞了一大圈，還說要研究什麼？讓人生氣到想罵：「一群軟蛋！」看來，只有集體拒買、市場崩盤，官員才會醒、商人才會醒。

樓上的不知道讀的是什麼統計學？統計學講究的是大樣本，你要做推論統計也先講個樣本數再說。哪有用單一樣本點在講標準誤的？聽你在鬼扯蛋。

如果擔心儀器有誤差，測量到的數值是噪音所造成，那就把樣本數弄大，標準誤會隨樣本數開根號下降。

sorry. 沒想到朱大部落格的留言進來得這麼快。我是針對ooxx的留言。

囧...
樓上搞錯了, 把標準誤差(Standard error)和標準差(standard deviation)搞在一起,
這兩個東西是不一樣的,
樓上的統計沒學好, 請回去翻課本...
常態分佈是用標準差而不是標準誤差,
確實是樣本數越大, 標準誤差會越小,
但是標準差並不會改變, 而是是隨著樣本數越大,
標準差的值越準.
換句話說, 雜訊並不因為重覆量測的次數越多就越小,
而是可以更確定雜訊有多大.
儀器分析上, 用的是標準差而不是標準誤差.
樓上的統計可能也沒有學過什麼是信賴區間,
什麼是虛無假設吧?
如果有學過, 就會懂得為什麼定2.5ppm啦~

請回去翻你的統計學課本，把什麼是標準差（敘述統計用）與標準誤（推論統計用）搞清楚。

你的說法完全混淆推論統計跟敘述統計的觀念，我實在懶得再訂正你。

BTW，順便告訴你一聲，我在大學教了六年統計學。

天啊，這裡都在討論吃屎ㄝ。
誰說屎可以吃，先吃給我看，
即使吃了證明沒事，我還是不吃屎，因為吃屎好噁心吶。
不過還是有人喜歡吃屎ㄝ，例如麝香咖啡，還被稱為「夢幻咖啡」呢，科科。

之前就說了，這是態度問題，因為政府是給人民靠的。
有正確的態度，才能掌握溝通的重點，安心飲食的課題，在於「安心」啊。
人們只是要知道，政府有沒有信心告訴人們，這裡面有沒有屎，
至於誤差容許值等檢驗技術問題，請留待專家學者後續檢討修正。
搞個2.5PPM的尾巴，只是在暗示人民，其實政府也沒把握，
弄成政府沒信心、人民沒信任、商家沒營收、人人沒頭路，全盤皆輸的局面，
並不是老實的問題，而是圍堵消弭的錯誤態度，也難怪未爆彈一個接著一個爆，PDAC真的只是紙上談兵嗎?

朱委員，

半夜沒睡覺，跑來這裡看一看，沒想到這年頭連統計學都可以拿來嘴砲，真是讓我這個靠做應用統計吃飯的象牙塔傢伙大吃一驚。

你們宅聚的集合地點就在我家旁邊ㄟ。敢問您是要帶領眾宅們去西子灣海灘，在我的辦公室旁邊科科科嗎？

To OOXX：
”如果有學過, 就會懂得為什麼定2.5ppm啦”
看來你有學過統計，能不能請你告訴大家為什麼？
先聲明，在下有學過，所以別唬爛！

To 朱大：
你錯了，三聚氫胺不能和屎類比的啦
屎吃了是噁心沒錯，但應該還不會致癌咧

美動物實驗 長期食用三聚氰胺會致癌
http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/sep/26/today-fo8.htm

我知道朱大的文章不是寫給我喜歡用的.
我的回應也不是寫給朱大喜歡用的.
小弟的目的不是要討你爽快.只是不寫對不起自己.

不過小弟公開和人對話一向客氣,跟朱大性格應該是迥異.
前面文章口氣不好還是異數.

先為指責朱大跳政治坑的事情道歉.
在我多了解了一些內容之後知道這件事情其實沒有什麼政治坑.
朱大或許會說你不需要我的道歉,但是我自己做錯的事情我無法視而不見.

"儀器檢測的出來，不該添加的物質被添加，就是該處理。哪是兩手一攤就隨便弄出個標準可以解釋的！"
但.

儀器不是真理.請參照OOXX的文章.儀器是有誤差的.

"無毒的東西.也是會有可能驗出來有毒." *****

然而前面朋友提到食品法規原則上無規定容許度的毒物就不能存在,
法理上這樣定是為了能夠再發現新毒物時有法源依據能夠處理.
但是實際上.沒規定的毒物你也不會做檢查.要是要做檢測就要有容許值.因為任何一個量測都不是準確的.
要是訂法律上定個絕對的0那麼啥東西都依法不能上架了.
就算用準確度ppb的儀器檢測也要訂出一個誤差值.
所以訂出一個標準絕對是重要的.要檢測就不能以0為標準.

並且.許多化學或是物理的檢測方法.並不能直接量測到該化合物.
譬如說以物理的質譜儀來說,是量測到更小的元素離子.
假如說單用質譜儀量測,如果太過微量,大便跟鼻屎的元素組成的比例相近.
那其實是非常難判定說到底是屎還是泥巴.
如果同時又更多的其他有機化合物那就更慘了大家都是氫氧碳.
要能準確的量測非常細微的量,一定要是有特殊元素的化合物.
量測的精度除了會受到目標物的特性影響也會受到目標物所在的介質中的其他物質的影響.
而就我看到的新聞,三聚氰胺的確不是一個很好量測的物質.
尤其要測量越精確的結果.花的錢也是等比的上升.
如果定立一個太精確的標準.未來檢驗的花費是長久可觀的.
所以到底要定立多精確的標準,是非常困難的事情.
小弟目前看到的資料,是很肯定政府定下的標準的.
但是關於政府的其他做法,我不敢說很清楚,也不是全面支持.

為了保障可能是無毒的商品,必須要做檢測,要做檢測就必須要有合理的誤差值.
然而每個人相信的誤差值大小不一.
但是針對誤差值大小不一的歧見來炒作這誤差值的不可信度,只會造成更大的混亂.

所謂"不得檢測出", 那只是一個模糊的講法,
那取決於儀器的靈敏度.

能了解為什麼儀器會測不出濃度很低的東西來嗎?
我可以舉一個例子.
你用家裡的體重計量一個一塊錢的重量,
你可以去試試看,
把一塊錢放到體重計上,
指針一定是不動的吧!
你要讓指針看得出會動,
那就是要放得夠多個一塊錢,
重量才夠重到指針會動.
如果現在換成用靈敏度高的天平,
那就可以直接量出一塊錢的重量.

量屎的濃度也一樣,
"不得檢測出"那只是嘴裡講的漂亮的話.
假如用一台較差的儀器, 靈敏度很差, 測不了100 ppm以下的濃度,
那只要屎含量低於100 ppm,
那儀器就測不出來有屎, 此時, 就可以宣布"沒測出含有屎".
但這時, 如果換成靈敏度可測到1 ppm,
那就可以測出含屎量了, 假如測出來的屎量有90 ppm,
那從這兩台儀器所量的結果,
就會得到"測不到屎"和"有屎"的結果,
那要看哪一個才對呢?
標準不同, 就造成測不測得到的差異.
所以在官方說法上, 當然要說"不得檢測出"來安撫民心,
但實際上要測到多低才叫作"沒測出來",
就要取決於當代的量測技術.

就要取決於當代的量測技術
當代台灣的技術能測出2.5ppm以下的三氯氰氨,這個有共識吧?

為什麼訂定一個比世界各國的都來的高的標準,我還是搞不懂
長篇大論也無法解決我的疑惑

唉，反正喝太多咖啡睡不著，就來訂正一下好了：

"常態分佈是用標準差而不是標準誤差"...

你在講什麼啊？標準差是指一群資料的離散程度，標準誤則是指「抽樣分佈的標準差」。既然我們在談的是抽樣與推論統計，當然就是在講標準誤。抽樣分佈可能為任何分佈，常態分佈是其中一種，但是一般要在大樣本時，抽樣分佈才會趨近於常態分佈。另外，沒有所謂「標準誤差」這種說法。

"確實是樣本數越大, 標準誤差會越小,但是標準差並不會改變, 而是是隨著樣本數越大,標準差的值越準."...

正確的說法是：「樣本數越大，標準誤（抽樣分佈的標準差）越小。」後面「標準差的值越準」云云，則純屬閣下自己胡扯。

"換句話說, 雜訊並不因為重覆量測的次數越多就越小,而是可以更確定雜訊有多大."...

不知所云。請回去把什麼是抽樣分佈再唸清楚。這裡的直覺其實很簡單：因為雜訊也是隨機分佈（不知道你說「更確定雜訊有多大」是哪裡學來的偉大學說），所以樣本數越大，雜訊的期望值就可望縮小，我們的推論統計也能更有信心。

"儀器分析上, 用的是標準差而不是標準誤差."...

最好是有儀器在量標準差啦。標準差叫做「次級資料」，是由儀器測得的原始資料計算出來。我們在討論的是品管，就是推論統計的範疇，談的就是「抽樣分佈」與「標準誤」。只有你在用什麼「標準差」跟「標準誤差」。

"樓上的統計可能也沒有學過什麼是信賴區間,什麼是虛無假設吧?"....

不只學過，教過，還出題考過學生。

"如果有學過, 就會懂得為什麼定2.5ppm啦~"....

學過還是不懂你的歪理。很簡單，如果訂的是「不超過2.5ppm」，那麼虛無假設就是「無法拒絕2.5ppm以下」。如果你的信賴區間是2.5ppm，那就是5ppm以下都要過關。了嗎？

哈~
不要以為有學過統計就真的懂!
沒學好統計的人一堆!

哼哼...為了發揮朱大所講的Kidult精神,
害我失眠, 來回這堆有的沒的...
前一個多月我也中了腎結石,
肚子痛到掛急診, 後來結石排出來了, 真爽!
後來想想搞不好是天天早餐配奶茶害的...
那個做奶茶的廠商也真糟,
牛奶出事了就把奶茶收了, 暫不供應奶茶,
也不會換個沒問題的牛奶來解決一下...
這就是奸商啦!
一定要用最便宜的牛奶,
最便宜的牛奶問題就多啦~

To 學科學的阿宅& ooxx
實在很不想重複之前的話
不過看來都沒引起你們的注意
請照過來...

汎昇送檢的原料奶精中，三聚氰胺檢測值分別為0.17、0.37、0.38ppm...六和送驗的原料麥芽精為0.09 ppm，原料奶精0.13、0.19 ppm...

請告訴大家，這是誰檢出來的？還有，是哪個單位的爛儀器只能檢出2.5ppm以上的？別跟我說，汎昇和六和的送驗結果的可容忍誤差值有2ppm!

to lakatos
你大概不是在實驗室做實驗的...
你去找一個你手邊有的儀器, 做一個你自己會的量測,
同一個樣品你就不斷去量,
然後你代公式去算Standard error和standard deviation,
(就不要用中文講, 有翻譯上的誤差.)
你就會發現, 同一樣品量越多次,
Standard error會越小,
standard deviation會越趨近某個值.
儀器量測都是用平均值加上standard deviation,
當然儀器不會直接顯示出standard deviation,
那要量測人員重覆實驗,
才能計算出來.

ooxx，

簡單回應：你說的實證現象是對的，你對此現象的統計學理論說明是不正確的。

BTW，既然你是待實驗室的，我非常期待看到你回應DC的問題。

再說說溝通問題吧！
食品的危險因子真的很多，就以農藥殘留這個時效更緊迫，而且比較毒有立即危害的例子而言，
市場上以生物快速檢驗，只是吃了不會立刻死翹翹，
長期的措施，如抽批查驗監控、生產者用藥教育、推動無毒農業等，都是行之有年的，
因為資訊透明有效，雖然莫可奈何，只能買回家多洗洗以降低危害，
好像生命不等值，有錢可以吃得更健康似的(其實不一定)，
但至少人們可以掌握風險，這才是溝通，只靠喊話，是不會產生信心的。

同樣的反面例子，就是重金屬殘留，
由於沒有立即的危害，影響範圍卻更廣泛，政府就諱莫如深，反而令人食不下嚥，
我永遠搞不懂，同樣一條圳溝，左邊為汙染控制場址右邊沒事，是怎麼做到的。

To DC,
我有看到你提的數據,
是的, 儀器就算說它最小只能測到2.5 ppm,
那儀器遇到一個真的屎含量低於2.5 ppm的樣品,
它還是會顯示出一個值來,
但那並不代表那個值是正確.

我也不想重覆之前的話,
我只能告訴你,任何的儀器都有它的量測範圍,
儀器不可能測到極小或極大的值,
超過可量測的範圍時,
那個值都不可靠.
就拿體重計來說, 它最小的刻度是0.5公斤, 最大量測值是100公斤,
那只要你給它測的重量不到0.5公斤或是超過100公斤,
那時候體重計上量的值都只能作為參考.
也就是說, 就算你拿一杯水去測,
儀器也可能會跑出來一個0.2ppm的值,
那你要說含屎量有0.2ppm嗎?

再說提到儀器爛不爛的問題...
請問你有去查國外的儀器是哪一台嗎?
有查到國外是怎麼量的嗎?
不要看官方寫個0就算數.
好吧...如果說台灣用的儀器很爛,
那最後還是要怪罪到立委上好了XD
那些檢驗單位的預算都是立委在審的,
立委不給錢, 只好買爛儀器啦~

ooxx，

順便提一下，你說的現象不一定要拿儀器來驗證。我經常就以此做為練習，讓學生瞭解什麼是抽樣分佈與標準誤：

(1)請全班同學報出身高，大家一起來計算全班的平均身高與標準差。

(2)請學生任意找5個人為一組，計算這5個人的平均身高與標準差。

(3)請班上所有各組報出其平均身高與標準差，構成抽樣分佈。然後請大家計算「各組平均身高的標準差」（標準誤）與「各組標準差的標準差」（這是「標準差的抽樣分佈」的標準誤）。

(4)請每2個組合併為一組（各組10人），請大家再計算一次各組的平均身高與標準差。然後再重複第(3)個步驟。

(5)重複第(4)步驟，但是變成每組20人。

簡單的說，在這些步驟中，大家就會發現，「各組平均身高的標準差」（標準誤）會隨樣本數變大而縮小（你說的現象一）。另外，隨著樣本數變大，各組計算出來的標準差會越來越趨同，越趨近於真實標準差（你說的現象二）；也可以這樣說，隨著樣本數擴大，「標準差的抽樣分佈的標準差（標準誤）」隨之縮小。

***
以下訊息由信鴿集團贊助:

to 親愛的農友大大

在此祝您生日快樂~

年年有魚嗑!
睡睡有妹抱!!

(信鴿封包 漏屎一大包!)
(信鴿封包 鐵定出包!)

照你的邏輯
如果一個體重計最小的刻度是0.5公斤, 然後有人用它量了體重
告訴我說他的體重是60.543公斤，我頂多只會相信他到60.54,後面那個0.003是唬爛的！
你自己看上面汎昇和六和的檢驗結果，那會是精度只到2.5ppm的儀器測出來的嗎？
你如果是待實驗室的科學人，最好就別讓人找到台灣有精度到5-10ppb（也就是0.005-0.01ppm）的儀器，而且還有二百多台啦！（這是剛聽到某業界人士的馬路消息，有待查證）

農友大大是天秤座的啊~
天秤座的人很有藝術氣息的說!
吃旗魚-吹海風
這樣的生日別具風味也寧靜~

伯朗咖啡很好喝吶~
也蠻便宜!
當早上需要腦袋很清醒時都會買來喝!

推一下剛才看到的好看電影>longford>

還在下雨吶~~

(又要去睡覺了的vita)

to lakatos
你提的身高體重是一個很好的例子,
不過我覺得用儀器測出來的結果比較好說明這個2.5 ppm怎麼來的.
就用量體重來說吧!
家裡的體重計的刻度不會很細,
而且量測上的偏差還蠻高的,
因為可能會因為站得偏左或偏右,
指針的位置也會稍微變一點.
但不管怎樣, 請你量30次體重, 想辦法讀出數值,
並計算出平均值及standard deviation.
假設算出來你的體重是67.2±0.3公斤.
之後過一個月再來量體重,
你也知道體重計有誤差,
那到底要測到差距多大才叫作變胖或變瘦,
你應該也知道就是平勻值加減兩個standard deviation所算出來的兩個值,66.6

***
迴響來自: 陳健拉 [訪問者]
迴響來自: 鄉民roger

（就算沒玩過也要懂得用google查）
-----------------------------------
不能怪人家啦
Google打AOC中文第一筆真的是艾德蒙海外股份有限公司之英文縮寫（ Admiral Overseas Corporation ）

夭壽XD


====
啊嘿~其實是這樣的~我看現場太緊張了，所以叫艾德蒙出來輕鬆一下，緩和一下氣氛，大家不介意吧？

To DC,
你也知道有效數字的問題,
現在那台儀器就是保證最小測到2.5ppm,
它可以跑出0.13、0.19 ppm並沒什麼奇怪.
以體重計為例, 體重計刻度只有0.5公斤,
但在那個刻度之內還是可以想辦法讀出一個數值來,
就像你說的60.543公斤...只是那個43的值並不可靠.
儀器也是一樣,
它也可以硬讀到很小的位數,
只是那麼小的數值你要不要相信而已.

另外, 就算你找到ppb級的儀器也是有一樣的問題,
ppb級的儀器也有它的量測極限.
可能標準就變成2.5 ppb來判斷含不含屎了.
另外, ppb級的儀器量測成本可能很高,
比方說ppm級測一次要5萬, ppb級測一次要20萬,
如果食品廠因為用了很貴的量測方法導致牛奶漲價,
最後消費者還不是又說物價上漲?

其實物價上漲就是這樣,
我們要求要過更好的生活,
就是什麼東西都要用更好的材料, 更好的製程, 更好的檢驗方法,
結果就是成本變高,
物價增加, 如此而已.
就像現在爭2.5ppm也沒什麼意思,
各位就不要喝20元奶茶, 改喝100元奶茶,
就沒問題了, 保證健康!

http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/sep/27/today-fo1-2.htm
大家可以參考一下.
而我剛剛有看一下HPLC的原理.
這種儀器的解析能力會因為測定的目標物不同,又因為儀器使用時針對不同目標物必須選用不同的的耗材,造成不一樣的解析度.
相當相當相當的複雜.

HPLC的原理不是報紙的連結我不管亂引 XD 大家自己google HPLC吧.

不過我想我所需要的答案我已經找到啦. 我覺得合理可信.

祝大家身體健康!

to lakatos
抱歉上一篇文章只顯示一半,
本來我有打好的, 怎麼傳了之後才發現沒完整上傳?
不過我累了, 要睡了...

農友學長....生日快樂啊

恭賀農友大大生日快樂!!感謝您讓我們有許多好圖(修圖)可欣賞,
是大家的好朋友耶^^

5.4.3.2.1....唱:
祝福您福壽與天齊，恭賀您生辰快樂，年年都有今日，歲歲都有今朝，恭喜您，恭喜您～

---以下取自yahoo知識---

三聚氰胺（化學式：C3H6N6）
IUPAC命名為「1,3,5-三氨基-2,4,6-三嗪」，
是一種三嗪類含氮雜環有機化合物，
被用作化工原料。它是白色單斜晶體，幾乎無味，具毒性，不可用於食品加工或食品添加物。
--------------------------------------------------------
合成方程式：
6 (NH2)2CO → C3H6N6 + 6 NH3 + 3 CO2
-------------------------------------------------------三聚氰胺是製造三聚氰胺-甲醛樹脂（密胺塑料）的原料。該樹脂有時也被俗稱為三聚氰胺，常用於製造日用器皿、裝飾貼面板、織物整理劑等。在中國，日常生活中三聚氰胺-甲醛樹脂（即密胺塑料）最常見的應用是一類被成為「美耐皿（又稱密胺碗）」的塑料碗碟。這類器皿的物理性質非常類似陶瓷，堅硬不變形但又不像陶瓷那樣易碎。常常標有「不可以在微波爐中使用」的警示，因為三聚氰胺-甲醛樹脂（即密胺塑料）受熱後有可能散發毒性。
三聚氰胺還可以與乙醚配合作紙張處理劑，在一些塗料中作交聯劑，以及阻燃化學處理劑等。

-----------------------------------------------------
目前廣泛認為三聚氰胺毒性非常輕微，基本上沒有腎毒性，
但是由於加工過程中的原因，使得三聚氰胺中常常混有三聚氰酸，兩者緊密結合形成不溶於水的網格結構。
攝入人體後，胃酸的作用三聚氰胺和三聚氰酸相互解離並被分別通過小腸吸收進入血液循環並最終進入腎臟。
在腎細胞中兩者再次結合沉積從而形成腎結石，堵塞腎小管，最終造成腎衰竭。
由於三聚氰胺結石微溶於水，對於成年人，由於經常喝水使得結石不容易形成。
但對於哺乳期的嬰兒，由於喝水很少並且相比成年人腎臟狹小，造成更容易形成結石，這就是為什麼2008年中國嬰幼兒奶粉污染事件沒有成年人的原因。

ooxx，

你還是又把敘述統計跟推論統計的觀念弄混了。

轉貼一個網址 及裡面的部分文字 (網站裡禮相關圖片)

來看看賣儀器的如何戳破馬政府的謊言!!
http://www.wretch.cc/blog/billwswang/14625789

一個曾經賣過儀器7年的業務, 就足以戳破馬政府的謊言!

雖然我已經離開儀器界將近6年了. 但, 他媽的, 賣儀器的弟兄們, 那些原廠的業務們, 還有仍然在研究室裡面, 為國家的科技與未來在打拼的教授, 助理以及研究生們, 站出來講講話, 評評理啊!

比爾王從西元1995年就開始銷售化學分析儀器, 初期以代理國外二線HPLC品牌為銷售項目, 當然還包括其他有的沒的實驗室產品啦! 一直到了西元1998年時, 開始代理世界知名的美國一線品牌(抱歉, 不方便透露品牌名稱!) 開始參加公家機關, 學校及知名研究單位的標案, 包括藥物食品檢驗局, 標準檢驗局, 藥物毒物試驗所, 農業改良場, 茶葉改良場, 中研院, 工研院, 核能所, 食品研究局, 各大學化學, 化工, 環工系所等等, 不敢說對規格及偵測極限瞭如指掌, 但好說歹說也有所涉獵, 我真的沒辦法再看馬政府這樣唬爛下去了!

首先, 我先來介紹一下儀器原理(請參照圖示). 所謂的HPLC, 全名叫High Performance Liquid Chromatography高效率液相層析儀, 主要的3大組成是移動相幫浦+分離管柱+偵測器, 原理首先藉由移動相幫浦將移動相(液體, 通常為水以及有機溶劑)及液態的樣品, 帶進分離管柱, 再利用分離管柱中的填充物與被檢測物的極性關係, 達到分離純化的功能, 經分離過後的各種化學物質緊接著進入偵測器, 會在不同的波長與時間出現吸收峰, 來達到檢測的目的, 原理大致上是這樣, 其他細節如分離管柱原理, 進樣, 移動相為單一相或踢度衝提, 偵測器種類等等, 在此不多做贅述! By the way, 國際知名的HPLC廠牌有以下幾家, 有空也有興趣的同好可自己上網逛逛. Agilent, Waters, Varian, Hitachi, Shimatsu等等.

這次讓比爾王不吐不快的地方就在於偵測極限!

昨天所公佈的最新三聚氰胺檢驗標準, 由原本的ND(Not-Detected 不得檢出)提高到2.5ppm! 而原因竟然是, 放他的狗屁什麼HPLC偵測極限是2.5ppm! 虧這句話是從掌握一年幾十億預算買高精密分析儀器的藥物食品檢驗局局長陳樹功嘴裡說出的, 也經由我們一年有數百億預算買醫療及精密分析設備的, 曾擔任過臺大醫院院長的衛生署署長林芳裕認可, 更由我們曾擔任清大及東吳校長, 也是台大化學系畢業的行政院長劉兆玄所同意的! 由這麼多具理工, 化學, 分析, 食品化學, 農化及藥化的專業所組成的團隊, 竟然會說出HPLC的偵測極限只到達2.5ppm, 這個謊言可以分好幾個層次來討論囉!

第一 就化學的專業來說, 他們說謊! 因為在分析實驗室待過的人都知道, ppm level只是HPLC的基本要求而已!

第二 如果他們說的是真的, 那檢調就又有一堆工作要做了! 翻開所有公家機關的分析儀器招標規格, 幾乎所有對HPLC的偵測極限都是要求要到ppb level, 當然啦! 採購單位會針對特定要檢測的項目訂定偵測極限, 而不是要求對所有的化學物質檢測極限, 畢竟狀況會隨著不同的化學物質而有不同的分析條件, 當然也會有不同的偵測極限. 如此一來, 就有兩個地方出問題了, 一個是儀器廠商涉及偽造文書, 明明只能檢測到ppm level的儀器, 為了業績竟然敢瞞騙採購單位說能做到ppb level! 另一個則是公務人員涉及開立不實規範以及圖利儀器廠商, 因為採購單位明知儀器做不到, 卻還硬開規格出來, 結果變成是廠商做不到但採購單位仍然辦理驗收, 有圖利廠商之嫌.

第三 如果在發展了數十年之久的HPLC的偵測極限, 只有到2.5ppm的話, 那這種儀器早就落伍了, 且也早已不敷使用, 因為自然界就有太多東西的含量遠低於這個數值, 更不要說人為的逃避法令而刻意減低用量的化學合成物質. 所以換句話說, 我國要是仍然在使用政府宣稱的如此低階的儀器的話, 難怪我國的科技發展會落後其他國家這麼多!

第四 就算真的HPLC的偵測極限只到2.5ppm, 我這個離開儀器界將進6年的逃兵, 也還知道有種儀器叫做LCMS(液相層析質譜儀), LCMSMS(液相層析串聯式/多次質譜儀), 甚至還有其他多種不同方式的質譜儀可做到更高解析度與偵測極限. 尤有甚者, 有些知名品牌更可以做到ppt level的程度! (sorry! 解釋一下, ppb 是低於ppm 1000倍的濃度單位, ppt 則又是低於ppb 1000倍的濃度單位, 所以就是有些儀器可以做到低於他們說的2.5ppm 1,000,000倍的濃度) 啊沒國科會跟各大專院校一年花幾十, 幾百億的錢是都在買ph計, 天枰, 還是都用來買烘箱啊?

第五 除了公家檢驗及研究機構外, 業界主要包括製藥業, 食品業, 電子業, 化工業, 環境代檢測業以及石油製造業等等, 只要有涉及生產和品質控制的公司, HPLC幾乎可以說是基本配備, 而這些機構單位與公司行號也絕對有需要檢測低於2.5ppm的標準, 啊不然這些私人企業是白痴喔! 對輒花數佰甚至上千萬的錢買只能做到ppm的設備來做投資, 那到底是誰在說謊?

人客啊! 正港的白賊就置加啦!

最後, 連美國FDA都說了, 三聚氰胺在美國是屬於工業用原料, 並沒有被核准可使用於動物及人體的食物當中, 請參照FDA網站. 那我們的政府是把我們當成什麼了呢? 全球只有我們跟香港將三聚氰胺的含量定為2.5ppm, 香港是中國的一個區域還情有可原, 他媽的馬政府怎麼老是愛拿香跟拜啊!

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS3/4535370.shtml
聯合報訊︰毒奶標準 葉金川：檢出就不能上架
葉金川指出，目前暫先下架的產品，只要有衛生署五家合作實驗室的檢驗證明書，就可恢復上架；有疑慮產品可申請重驗，只要符合「未檢出」標準，即可重新上架，希望讓民眾知道「架上的產品都是安全的」。
衛生署目前已新增十六家合作實驗室，共提供廿一家實驗室，希望加速業者送件檢驗速度，讓合格業者產品能儘快恢復販售。

...............我是分隔線...............

政治是哲學,所以如何公佈檢驗標準是哲學,如何"使用"檢驗標準才是科學.

1.不得檢出不等於標準是0

2.如何才算"不得檢出"?
不得檢出就得看檢測儀器的偵測極限，被認證的"儀器們"的最低偵測極限就"等同"是標準.

3.目前與衛生署合作的實驗室有21家
如果這21家實驗室用的是HPLC(高效能液相層析儀),檢驗標準就可以被"解釋為"2.5ppm左右
如果這21家實驗室用的是LC-MS-MS(液相層析串聯質譜儀),檢驗標準就可以被"解釋為"ppb級左右

4.喵的如果偵測極限是ppm就明說嘛...為什麼要GGYY的?
有標準表示可以加,沒有標準表示不能加
實驗室測不到,衛生署可以推給"都是實驗室的錯","預算不足","我們會編預算買新的儀器"

5.機器有多貴??
毒化研究用快速分離液相層析串聯質譜儀乙台案 第2次公開招標
http://www.tpa.moj.gov.tw/ct.asp?xItem=126123&ctNode=7778&mp=094
液相層析質譜儀及其附件
http://www2.tku.edu.tw/~az/otp/otpaward/TKU90005.htm
法務部法醫研採購「氣相」層析串聯質譜儀乙台案
http://www.ksd.moj.gov.tw/ct.asp?xItem=16099&ctNode=13840&mp=057

google的我也是在禮拜五晚上才看到，後來發現幾件事情。
第一，個人提案者最後獲得的是榮耀，不會有半毛錢可拿。
第二，開放式課程分享計畫，如果真能成為五個計畫之一，就算最後執行的不是奇幻文化藝術基金會。套句朱大講過的話，若能有其他團體能夠代勞，吾人輕鬆享受知識是何樂而不為呢？XD所以我還是覺得朱大可以用自己的名義提出這個主意的！運氣好的話，就可以讓自己的奇幻文化藝術基金會找尋下一個目標了呢！
第三，我個人覺得開放式課程分享計畫能夠通過決選的機會不大，因為目前google的現行計畫中，有幾個計畫的複合式作用等發展成熟後，其實也能達到開放式課程計畫的效果。
第四，就算如上所述，我仍然不會否認開放式課程所帶來的免費享受知識的機會。畢竟能多幾個管道吸收知識都是好事情啊！XD

此篇的回文都好艱深難懂喔.... :(

個人覺得 zop 桑的回文最易懂，奶粉裡出現沙子會不會有害？是不是也順便訂個奶粉含沙量標準 (吃不死人，所以訂為 2.5ppm x 2 ) 以便廠商在奶粉中混充沙子進去？

迴響來自: zop [訪問者]
不應該出現的東西，幹麼要定標準讓它存在？

你有沒有吃過沙子？吃蛤蜊的時候？大街上打哈欠的時候？海邊游泳的時候？
吃一點沙子會不會死人？會不會有害？

要是一罐奶粉裡出現沙子，要不要訂個標準，幾個ppm內的沙子是合理的？

根本不該出現的東西，定標準讓它存在幹麼？你腦殘啊？
全文連結 2008-09-27 @ 00:16

一天吃10ppm能代謝掉9成
不一定代表吃100ppm也能代謝掉9成..
更不代表你每天吃10ppm連吃一個月...最後也還能代謝掉9成

如果今天說"標準就是HPLC偵測為0"
大家應該都還能接受吧

lakatos這麼晚睡覺，這樣你9/30能去高應大開會嗎？我要去經濟部的活動，所以當天不能去啦～～～

這件事情認為衛生署長沒錯的人是站在實驗室心態，但你們說的所有事情都可以透過重複檢驗、提升樣本數、使用更精密的儀器來達成。

在沒有嘗試這種事情之前，雙手一攤說抱歉，我得定一個標準出來放行，這就是白癡和混蛋的狗官。

Lucifer

那白癡前衛生署長今天還說這件事情沒有那麼值得恐慌，幹，這種不那麼值得恐慌的事情都可以搞到天下大亂，可見其能力有多低，還有臉說！

前面還有我忘記哪個傻蛋因為網友跟他意見不同，就說什麼網友沒有獨立思考能力，你這樣是真的沒有獨立思考能力啦！

我公司販賣機的伯朗咖啡還是照賣耶.......................

今天(09/27)又有一封給吳道源警員的信放上來囉~~~

現在卡片牆上的信件有300多封囉

●卡片牆連結如下：
http://www.meso.idv.tw/hero/

全世界還是有很多可愛重又感情的人啦~~~~~

現有儀器測不到更精細的，
那就花錢買更好的，我們都有繳稅，
食品健康是無比重要的事。

而且我不懂為什麼說2.5ppm是合理標準？
這應該有很多人講過了但我再重申一次：
三聚氫氨絕對是他媽的不是可以放到食物中的東西，
他不屬於「食品添加物」而是「有害物質」，
吃久了會致癌或得到腎病或兩者皆中標。

站在科學角度一味護航實在是太愚蠢了，
明明就不是不能做得更好更準確；
這代表根本沒有從「人民」的立場去出發，
沒有嚴謹考量什麼才是「真正」對人民「最好」的。

而且無論如何2.5ppm真的太高了，
這個也有很多人講了但我還是要再講一遍：
中國農業部規定豬飼料三聚氫氨含量不得超過2pmm
台灣人難道比中國豬還不如嗎？
這句話太聳動了我不是很喜歡，可卻是事實。

無論是2.5ppm、2ppm或其他什麼數字，
我都堅決的希望在法條上規定為「0」，
那些什麼實驗中會有的誤差值請提出證據，
做更詳細的實驗，然後給一個很小很小的誤差值讓人民可以安心，
如果辦不到，你他媽的就不要給我進口大陸食品！

迴響來自: 陳健拉 [訪問者] · http://www.wretch.cc/blog/wos5468
今天(09/27)又有一封給吳道源警員的信放上來囉~~~

現在卡片牆上的信件有300多封囉
------------------------------
拉拉兄功不可沒!!

感謝這麼多朋友分享
從頭看下來真的是增加不少科學知識

不過這事件真的很簡單
不該出現的東西就是不該出現
需要什麼幾ppm合理標準？！
標準只有一個就是0！

真是害人民腎結石的腦結石愚蠢政府.......

迴響來自: shu [訪問者]
我公司販賣機的伯朗咖啡還是照賣耶.......................
=========================
別這麼說........我妹說她們在大陸沒看過商品下架這回事.........囧"

多喝水

多喝水

>迴響來自: 火炎兄弟會 [訪問者]
>說明一下:
>9/28 非宅聚地點是NY BAGELS CAFE 內湖店
>地址是 內湖路一段306號
>電話是 26272886

>本店的麵包均由美國進口 ,
>牛奶均使用國產鮮乳 ,
>絕對不含三聚氰氨 ,
>也不含屎 ,
>敬請安心食用.

可是貴店的Begal口味常常缺貨，麵包的種類也越剩越少，我想要吃美式漢堡啦，哭哭～

大家都得認真討論喔!
唉~唉~我記得以前上統計課老是打瞌睡!
我覺得他很難啊~~(是腦筋不好的緣故啊)
統計不好後來唸書的時候有很多困難!

(記得之前有個老師跟我們說，
唸master英文好統計好就夠了，但他應該是指商管類吧)

(等雨停的vita)

不該出現的東西 內含量標準就絕對應該是0
就算把關的人儀器測不出來 儀器總會進步的 只要你讓我查到一次有偷加不該出現的東西 我就是公布並且禁止進來 就這麼簡單
一堆什麼PPM PPB說那麼多幹麻 真是廢話一堆 看文章都搞不清楚人家文章的重點 去喝三鹿牛奶反省一下吧

To ooxx:

如果你告訴我體重是60.543公斤
我當然只信到60.5公斤，0.4是你的判斷，0.003是唬爛
但這是朋友之間的對談
檢驗單位可以用唬爛的嗎？
用一個2.5ppm以下就驗不出的儀器
操作者敢寫出0.09跟0.13ppm這種數據嗎？

這件事讓我生氣的是
一群學科學的人在用他們的專業術語唬弄一般民眾
政治上的藍綠愛怎麼鬥是你們的事
但這是民眾的健康耶
什麼「每人一天吃多少毫克以下沒有危險所以一天喝幾杯即溶咖啡沒問題」
你TMD我每天除了喝咖啡，我還喝優酪乳、奶油麵包、披薩...
一天吃下多少奶製品（想到以前到大陸出差還是每天喝鮮奶，我就覺得腎硬了起來）
如果真這麼安全，那你邱正雄為啥喝咖啡要別人幫你準備日本進口的奶油才安心？

我向來很敬重葉金川
希望他能好好處理這事件
但「零檢出」的說法希望再具體一點
到底是在什麼儀器上零檢出
如果台灣用的是2.5ppm以下零檢出
歐美或日本用的是0.1ppm以下零檢出
那大家會挑哪一個零檢出的產品？
到時別說中國貨，連台灣貨都沒人要買
這樣對台灣的廠商好嗎
而且連不僅如此
台灣的漁貨、畜產品也別想外銷了
不要小看這後座力

零檢出的說法，簡單而言就是只要花點小錢進一台不夠精密的儀器，使用這台儀器所做的檢驗都算合格！

基本上，要說零檢出算合格的話，理當一併說明儀器的精密度限制而不是裝傻一直強調機器檢測不出來就代表非常微量不足以影響肉人體安全！

朱委員大大，

不要說禮拜二的會。今天早上就被回娘家的老婆打電話挖起來了...

昏沈搖晃中...

Subject: FW: “三聚氰”的奶粉.......一個中國奶業工人的實話 & 中國人彪悍的一天
Date: Fri, 26 Sep 2008 12:54:03 +0000


so terrible.


1) 有沒有畜牧糸，化工糸的。可以指出這篇文章不合理處 whether or not ................
2) see "中國人彪悍的一天 " .......



Subject:: “三聚氰氨”的奶粉.......一個中國奶業工人的實話


如果您和您的家人不慎誤食含有“三聚氰氨”的奶粉，可以多食用些黑木耳。黑木耳對腎結石有強烈的效果，可以把腎結石剝落、溶解並排出體外。一般食用量是已經發好的黑木耳一次50克（兒童）至150克（成人），一般一天一次或兩天一次。
一個中國奶業工人的實話

我不想再忍了，我所知道的奶業內幕！

我所學的專業是乳品工藝，剛畢業曾在某國內老大級乳業集團工作。職位——收奶員。

這幾天的三鹿事件，沸沸揚揚。其實在我看來，沒什麼奇怪的，事情總是要被揭穿的，只不過是時間問題，以及是哪一家企業成為那個撞上槍口的倒楣蛋。三聚氰胺 ————冰山的一角。也許這個事件就要告下一個段落，也許僅僅是個序幕的開始……

離職的員工到處去說原來公司的“壞話”，這個員工一定個沒有道德的人。曾經我也是這麼認為的，可最近我的想法變了，一個知道內情而不去告訴別人，眼看著別人吃虧上當的人，那才是個徹底道德敗壞的人。

離職後，我沒喝過一滴奶！

我先講一下，收奶的過程。奶農的牛奶由當地附近村鎮的奶站化驗收集，按品質高低，分等級付給奶農錢。品質的指標不外乎PH值，蛋白質，幹物質這幾項。然後由奶站（當然了奶站是私人老闆的）用罐裝車混裝後運到工廠，然後由工廠取樣化驗，測算指標同樣按品質高低，分等級付給奶站錢。不知道大家看沒看出來，想沒想到這種操作模式會出現什麼問題？有人說了，不是“天然牧場”“工業化收集嗎”？有，的確有。但是我只能說：兄弟，你很傻，很天真！

奶農想多賺錢怎麼辦呢？簡單啊，摻水啊。那摻水指標降低就賣不上好價了怎麼辦？簡單啊摻****啊。奶站想多賺錢怎麼辦呢？簡單啊……。奶站的奶是從各個散戶收來混裝到罐車的，有一家的突然變質了，怎麼辦啊，全車都倒了嗎？幾十噸一罐的奶，蛋白質低了怎麼辦？幹物質低了怎麼辦？PH值低了怎麼辦？有的牛病了打過抗生素怎麼辦？有的牛催奶打激素怎麼辦？

話說回來了，奶農那點小計量能瞞奶站嗎？奶站那點小九九能瞞工廠嗎？如果我說，奶站不知情，工廠不知情。都是“不法奶農”幹的壞事，全國人民要把矛頭指向他們批判。那我可就真的，很傻，很天真。

我們從來不拒收奶，因為我們知道，一件東西是要充分利用的，這樣才能取得最大的價值，獲得最大的利潤。我們分罐儲藏。最好的奶，供到車間做酸奶（發酵型酸奶或攪拌型酸奶），因為不是好奶做不出來。其次，做純牛奶，高鈣奶之類的。再差的奶做花色奶即花生奶，早餐奶等。還有那些發酸的奶怎麼辦呢，當然不能倒了，做酸性乳飲料，就是廣告狂哄亂炸的，女人小孩都喝的***。這是本公司最大的利潤所在，一盒奶的成本，還沒有哪個包裝盒值錢。還有那種臭的熏人的奶怎麼辦呢，簡單，做冰激淩味道最好。還有那些又臭成粘稠狀的怎麼辦呢，做奶粉。當然這叫工業粉，它有它的用途，不是裝袋子就上市場的。

我們有全球最大最先進的立體式倉庫，媒體都讚揚過，可是你就沒想想這快速消費品，生產出來就要賣的，搞那麼大倉庫什麼用？酸性乳飲料越存放味道越好。那有人問了，生產日期怎麼辦？簡單啊，提前打一個月，你也許不信吧，因為在你心中那是小黑工廠做的事。那又有人問了，市場上賣的豈不是過期奶？我就這麼告訴你吧，你手中那盒奶就是過期一周了，你喝也沒問題。因為你所買的奶是UHT超高溫滅菌液態奶。

關於UHT超高溫滅乳到底有沒有營養，我不想再說了，因為這個涉及到某人在某年為中國提出的一個口號，我們正向這個口號邁進，別管你喝的是什麼奶，反正是牛奶。

有個廣告，中國某企業已經是這種超高溫滅菌乳全球產銷量第一，難道是那些乳業發達國家真的比不上我們了嗎？其實是人家不生產這種乳品了。這笑話有點冷是吧。

那有人說了，我們以後喝高端奶吧，廣告都說想過有品位的生活就和那種奶。是啊，那奶是貴啊，貴的東西就好啊，那奶蛋白質高啊，高，實在是高，這一點澳大利亞人都服我們啊。

我就不相信地球上的奶牛能擠出那麼高蛋白質的奶……此言一出，某些專家就會來“闢謠”又得列出一套資料理論，來“引導”大家。

是啊，我嘴沒人家的大，錢更沒人家拿的多……還有很多關鍵的還是不說為好，知道了對大家誰都不好。生活是美好的。
真實案例看三鹿奶粉背後的KB的行業潛規則 目前鬧得沸沸揚揚的三鹿奶粉事件，作為一個可能的知情者和懂點化學的人，我也來談談我的觀點：
1、 媒體也好，廠家也好，國家質量監督也好，還是在忽悠大家，為什麼我敢這麼說，因為三聚氰氨根本不可能直接加入牛奶中，三聚氰氨的市場售價並不低，奶農不可能不計成本的提高濃度，其次，三聚氰氨水溶性較差，要想完? 莒杜Ｄ瘫容^麻煩；那為什麼媒體，廠家，國家質量監督要異口同聲的說是不法之徒加入了三聚氰氨，其實就是為為了掩蓋一個更可怕的問題，那就是加入的其他毒性更大的東西，說穿了就是尿素，尿素作為一種便宜的農家化肥，真是經濟實惠的“好添加劑 ”。
2、為什麼要加尿素，因為各乳品公司收購鮮奶，測試的標準主要是奶的蛋白質含量，說穿了就是氮的含量，尿素作為一種最普遍的氮肥，由於它獨特的分子結構，記得好像是兩個氮分子配個什麼我忘了，氮的含量當然高了，混入奶中，提高氮濃度，價格自然也賣得高了。
3、尿素怎麼轉化為三聚氰氨? 模芎唵危谭鄣纳a過程就是將鮮奶放在封閉的環境高溫環境下，然後採取噴霧的方式直接轉化成粉狀就成了奶粉，而尿素在高溫下會產生變化，生成三聚氰氨，OK，有毒的奶粉就這樣生成了。
最後，我再談談我怎麼知道這些內幕的，前幾年，是01年還是02年，我記不太清楚了，在辦理一件帶B社會性質的案件時，他們主要罪狀之一就是把持我市某區的牛奶收購市場，長期以次沖好，我們在辦案中就瞭解到，他們在牛奶中加入尿素、少量食用油，然後加大量水（良心好的加自來水，不好的就直接加池塘或者田裏的水），最後用專用的攪拌機進行攪拌，一批蛋白質濃度高的鮮奶誕生了，但最後幾個犯罪分子都翻供，說他們這種做法是? 毡榈模瑏K不是他們發明的，後來我們專門去天友瞭解，確實如此，他們對牛奶收購中出現的這些問題根本沒有比較有效的檢測措施或者是因為收購站點太多，沒有精力和金錢來負擔這麼大的檢測開銷，所以對廣大奶農的行為基本採取的是默認的態度，而且據在天友的瞭解，這種現象在全國的乳製品行業是普遍的，只要存在向奶農收購牛奶，就普遍存在次類現象，所以三鹿事件的發生就是必然的，而且這次三鹿出了事，全國其他所有乳製品企業都保持沈默，沒有一家跳出來指責，什麼原因大家看了我的帖應該心裏有數了吧，最後弱弱的問大家一句，這樣的牛奶你們敢喝嗎？大家好！這幾天出現的“毒奶粉”事件和前幾年的“孔雀石綠”和 “蘇丹紅”、“吊白塊”等事件一樣，震國內外。 如果您和您的家人不慎誤食含有“三聚氰氨” 的奶粉，可以多食用些黑木耳。黑木耳對腎結石有強烈的效果，可以把腎結石剝落、溶解並排出體外。一般食用量是已經發好的黑木耳一次50克（兒童）至150克（成人），一般一天一次或兩天一次。
摻假黑木耳的識別
1、看顏色：質量好的木耳呈烏黑色，色澤均勻；摻假木耳為黑灰色，並拌有白色的附著物。
2、看外形：優質木耳捲曲緊縮，葉薄且無完整輪廓；摻假木耳由於含有大量米湯和糖，其形態膨脹，顯得肥厚，少捲曲且邊緣較為完整。
3、看質地：好的木耳堅挺，有韌勁，用手不易捏碎，；摻假木耳較脆易碎，用手稍掰即碎斷脫落，放在口中易變軟。
4、嘗味道：優質木耳放入嘴裏嚼時，有渾厚鮮味感；而摻假木耳有甜味為了我們可愛的孩子請轉發給更多的朋友.積德難無人見,存心自有天知!

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
中國人彪悍的一天

早上醒來，先用二甘醇超標的田七牙膏刷牙，再用發臭的藍藻水洗臉，給兒子沖一瓶添加三聚氰胺的三鹿奶粉，自己喝杯黑作坊的豆漿，吃幾個硫磺熏白了的饅頭，或者是廢紙箱當肉餡 的包子，就點兒廢舊油漆桶?醃的榨菜，包?放個安徽人05年的粽子（上班吃的），吃飽喝 足，出門，深吸一口富含PX的空氣，到斷成兩截的九江大橋上溜溜腿兒，找找白娘子和許相公在斷橋的感覺。

中午跟同事一起到肯德基吃頓蘇丹紅炸雞，喝了杯苯超標的可樂。下午給朋友打電話，就聽見她哭哭啼啼，大約是炒股炒賠地，約她出來到新開的菜館吃頓地溝油炒的菜，來一盤避孕藥催大的香辣鱔魚，再來一盤臭水溝撈來的麻辣龍蝦，還有個農藥高殘留的清炒菠菜，老闆上一 杯重金屬超標100倍的碧螺春茶，再喝點含甲醛的啤酒……，算帳的時候168(太黑了，還不打 折）吉利，老闆又找回了一張假幣。

回家的時候被寶馬撞倒，太幸運！得讓丫出點血，所以躺著不動，一睜眼，看寶馬調回頭來碾壓……以史無前例的速度爬起來跑掉。

回家。要睡覺的時候，被剛裝修完的贈品甲醛嗆得眼淚直流，只好把腦袋蒙到黑心棉被子?



--------------------------------------------------------------------------------
This communication and any attachments hereto are confidential and contain information that may be privileged and exempt from disclosure under applicable law and are intended solely for the use of addressees. If you are not the intended recipient of this communication (and any attachments), or the employee or agent responsible for delivering this to the intended recipient, you are hereby notified that any dissemination, copying or use of this communication is strictly prohibited. If you have received this communication in error, please immediately notify the sender by e-mail or telephone and delete this communication from your system. E-mails are susceptible to alteration. Neither Princeton Financial Systems, State Street Corporation nor any of their subsidiaries or affiliates shall be liable for the message if altered, changed or falsified.

『以濃度低於2.5ppm來說，的確要極大量才會致死，這是科學事實。』

敢講這句話的人真的混蛋，食鹽一次吃十公斤極大量也會死阿。
哪個東西吃極大量不會死的，喝水喝太多也會死。

再說一次，我選馬英九出來，不是會了要讓衛生署長餵我吃屎。
叫衛生署長拿幾杯他號稱零檢出的奶粉給總統喝喝看。

還有科技總會進步，就算今天的科技底限是2.5PPM，為什麼政府要自我設限？

那這篇也來好了....好像很多人沒看過-_-

[轉載]乳品企業離職員工披露假奶配方：分四大級別

本人曾在北京最大的乳品企業幹過5年，對乳品行業略知一二。閒言碎語不要講，先表表———

■假奶之奶牛篇

母牛大概在1歲半的時候就被強制破處了，懷胎10月（與人類差不多），產下一幼仔。
當然公的當場屠殺，母的留作換代之用，然後就是連續270天的產奶期。
當後面的100來天產的奶無論品質還是產量都大幅度下降，怎麼辦呢？

激素，大劑量激素。如果您的女兒在8-9歲就來月經了，這就是原因。

奶牛的乳腺太BT了，一頭荷蘭花能日產60公斤，如果衛生條件不太好，那牛就天天乳腺炎。
怎麼辦呢？抗生素，超大劑量抗生素，當然，這樣的牛奶是做不出酸奶的....
因為做酸奶的乳杆菌和糞球菌都怕抗生素，當年Boss讓俺做個耐抗生素菌種，被俺嚴詞拒絕了
其實非常簡單，找幾個抗性質粒改造一下就OK，這個和造細菌武器是一樣的路數，後果非常可怕。
那如果收了抗生素奶怎麼辦？找個易感菌種試驗一下，能長菌就能做酸奶。
當然了，現在一般都檢測青霉素殘留。我曾經強烈建議檢測四環素殘留，被Boss海K一頓。
說我找死呢，所有飼料生產廠家都添加四環素，這個打擊面太大了，在中國混先學學潛規則。

■假奶之造假篇

初級造假——產奶1000公斤，賣1200公斤，一般加工廠收原料奶控制蛋白含量1%，脂肪含量3%
但是奶牛產奶一般來說冬季遠遠大於這個數字，夏季也比這個數字略高。
在優質不優價的前提下，先把水摻足了再說。大牛場摻水的量是有嚴格檢驗並計算的，散養戶也不示弱。
有種手持式快速檢測設備，指導加水量。北京這家最大的奶企業收的原料奶兩項指標都這麼多，誤差不超過 0.1%。

中級造假——產奶1000公斤，賣1500公斤。奶廠收原料奶一般都用凱氏定氮法測定總N含量
然後換算成蛋白含量，所以只要提高N含量就可以了，不太黑心的奶戶和牛場摻了尿素。
稍微黑心點的摻牛尿，更節省成本還有奶香味，呵呵！但是這樣一來脂肪含量相對下降了
也有辦法，把尿素和植物油/洗衣粉按比例添加就可以了。

高級造假——產奶1000公斤，賣2000公斤。尿素+植物油+洗衣粉+水+澱粉+牛奶香精+乳糖。
澱粉用來增加稠度，香精用來改善感官指標。

超級造假——產奶0公斤，賣2000公斤。這個就是個高級技術活了。
牛奶的收購指標有感官、黏度、PH、比重、N含量、脂肪含量、青霉素殘留、干物質總含量。
針對這些指標，用固定的配方能做出足以亂真的“牛奶”。

原料就是三聚氰胺、澱粉、鹽酸、水、洗衣粉、植物油、明膠、香精、乳糖。
那個三聚氰胺是種膠黏劑，黏度調節就靠＊＊＊。

各種造假手段往往互相滲透，超級造假手段也會用於初級造假，沒得說。

■假奶之加工篇

最好的牛奶用作製作酸奶，因為無論什麼廠家，無論什麼人
用含有洗衣粉和抗生素的奶是造不出好酸奶的，酸奶為什麼貴得離譜，就因為這。
其實做酸奶只要80% 的牛奶就夠了。

做不了酸奶的奶用於做液態產品，袋奶、超高溫奶、ESL（長貨架期）奶，你就喝吧
反正喝死人沒我啥事。最次的奶用於噴粉，國產奶粉就是垃圾。

這位看官說了，我喝進口的，對不起，只要Made in China，原材料都是國產奶粉
（進口奶粉原材料，關稅嚇死你），這次他們逃掉是公關做得好。
這個北京最大乳品企業這次能逃掉，說＊＊＊的奶質量過關，打死我都不信。

■假奶之選購篇

因噎廢食嗎？業內人士都喝優質原味酸奶，道理很簡單，好奶才能做出好酸奶。
沒做成好酸奶怎麼辦？調味啊！

x 我無言了，只能哭哭....

有唸化工的朋友說加尿素那個是騙人的
因為做奶粉不到100度, 但是尿素要轉變成三氯氫氨需要好幾百度
-------------
連謠言也是假的

想到SARS跟毒奶,兩任政府的處理方式,唉, 我們是不是越活越回去?
一個是全面動員; 一個是衛生署單兵做戰.
難怪林署長要製訂個莫名其妙的標準來求早日解脫.


這應該是"上行下效"的最佳實例,
當總統自認為職權只限於兩岸外交國防(然後又外交休兵! 真他X的有夠涼)，
其他的部分是行政院長的事情
(這跟本不符合直接民選的精神; 這樣說吧, 當選舉支票不能兌現時, 是不是又要推給行政院? 有人可以亂開支票然後叫替死鬼負責的嗎?),
政府各單位當然會有自掃門前雪的觀念.
沒有整體作戰, 每一個事件就讓一個單位出來獨自承擔,
所以颱風一來, 交通部長口頭請辭.
毒奶驗出, 衛生署長丟官.
反正死道友不死貧道, 這應該是現在政府高官們的心中OS吧.

那個"學科學的阿宅"以及"ooxx"兩位高人,
大家在討論的是奶製品中根本不應該出現三聚氫胺,
你們有辦法硬轉到ppm及統計名詞的定義,
真棒!!

本呆胞身處祖國,
平日偶爾會去"桑拿"耍耍.
剛開始還會遮遮掩掩的點個"半套".
做著做著在小姐的"建議"下,
半推半就的都會轉為"全套".
不知道我們的總統,
要多久才會半推半就的由半套轉全套???

迴響來自: 朱恐龍 [成員] · http://www.myoops.org
現在還在問地點的人，都請到左營高鐵站三號出口集合，當天約莫五點左右集合。

Lucifer
====================
我覺得我說宅聚在台中還真是小兒科呢............囧"




山下早餐店的兩個小蘿莉很可愛喔.....科科科........但是今天的風大到機車差點倒掉........囧"

TO:幾位在談科學儀器標準的
相信你們看了朱大的文章和許多人的回覆之後，
已經可以知道其實知識並不重要，
群眾的心理和情感才是大於一切，
所以汪精衛才會是遺臭萬年的漢奸，
實際上有多少人命因為他而存活並不會影響到他是"漢奸"的"事實"。

人所看到的其實都是他們自己想看到的，
這對任何人來說都一樣，包括朱大，
幫下台那位說話就不必了，畢竟下台不是壞事，
政治就是高明的騙術，說實話的確是犯了大忌，
會被欣賞的是那種"全部回收""絕無添加"之類的口號，
而不是"儀器精準度"這類的專業知識。

我是不知道其他人是怎麼理解那些講儀器準度的發言，
不過我個人看了並不認為他們是在說添加那些有害物質是正確的，
只是替那位講出2.5這個數值的講話也是大可不必就是了，
沒用的。

TO:針對那幾位開火的
別人立論有他們的重點在，
你關心的是你吃下去的東西安不安全，
跟他們要講的東西本來就不一樣了。

我自己剛看完朱大的文章，感想也是無奈嘆氣，
食品安全問題層出不窮到快麻木的狀態了，
廠商要賺錢，消費者要便宜沒錯，但是健康安全更重要，
我想沒人會為了便宜而選擇這種加料的奶粉吧?
結果大陸連給嬰兒喝的奶粉也這麼敢..
簡直像是刺客列傳裡出現的那些被"煉治"過的人...

我的感想只是...深深的無力感...囧
我從來就沒有說屎是可以吃的.
只是從科學的角度來說,
那個2.5ppm叫作含不含屎的標準.
我也知道小於2.5ppm叫作不含屎很奇怪, 不合邏輯,
但如果你是真的有學過統計又是在實驗室的人,
就會知道為什麼會訂那個標準.
只是我覺得我費那麼多工夫來解釋,
搞得睡不好胃也不舒服,
一些人看到那些超出他知識範圍的東西,
就開始罵人, 又回到屎的2.5ppm的問題.
我不知道你們這些人, 看到我寫那麼多,
會願意上網去查資料, 去翻統計書, 去看儀器分析, 或是去請教大學教授嗎?
一定沒有!
一定是看到不懂的, 先罵再說.
不過也不能怪你們...
要學那些東西, 在大學裡面, 統計至少上一學期,
儀器分析至少也上一學期,
在這裡我也沒空一一把你們教到懂.

再告訴你們一個事實...
屎是無所不在的, 不是這次牛奶人為添加才有的.
我一直在講牛奶如果要加屎來降低成本,
那個屎的濃度就會非常高,
遠超過2.5ppm.
如果是低於2.5ppm, 當然換個性能好的儀器可以測2.5ppm以下,
可以測到ppb的等級.
如果食品中有ppb等級的屎也很正常...看到這裡是不是又要生氣啦?
先別氣, 看我的解釋再說吧!
其實我們日常生活到處都是屎...
很多餐具就是屎做的...
那種看起來像塑膠, 摔不破的碗盤湯匙之類的,
就是用屎做的!
那些餐具本來就會非常微量釋放出屎來,
只不過那種屎量是ppb級的.

好了, 如果各位堅持食物不該出現屎,
那你們就會發現很多東西不能吃,
街上大部份的餐廳都不能去了, 或許你家的餐具也都要丟了.
奶茶就不要買20元的, 買100元的, 或不要喝也可以.
天天生活在恐慌裡, 天天去罵政府, 去罵專家都行,
但我知道2.5ppm這個標準是合理的,
我可以過安心的生活,
也可以很快樂, 不用擔心屎事~

......在一個牛奶的正常產製過程中接觸不到會釋出這類化學物質的器皿呀，就算有，除非你的牛奶溫度可以達到98度C以上......

你的心態不叫做科學，叫做放棄......又不是只有你去查資料和看文件.....

Lucifer

感謝學科學的阿宅及 ooxx　等各位大大的說明

會訂2.5ppm以下,是因為蓄意添加 屎 檢測肯定會超過這個值，低過這個值比較可能是儀器誤差或被汙染〈還是實驗室說法，大家肯定聽不下去〉

0檢出上架〈官僚說法，大家都能接受，以後反而無法得知詳細檢測結果〉

一個已無言又無力的阿宅

To ooxx:

你說：「我不知道你們這些人, 看到我寫那麼多,會願意上網去查資料, 去翻統計書, 去看儀器分析, 或是去請教大學教授嗎?一定沒有!...」

我不知道別人有沒有這麼做，但你有沒有發現，至少有一位大學教授在這欄一直在和你討論，只是你到底有沒有在聽啊？

三聚氰胺的檢驗，食研所僅能檢驗到2ppm,藥檢局的可以檢測出0.09ppm,所以我們並非沒有儀器。有位待實驗室的網友自己玩票利用學校設備，也能檢測到2ppm,（這還不見得是那設備的極限值，只是說他用這個濃度是檢測得到的）他說下週再試試看更低濃度的。如果他口中那套在全國大學相關實驗室很普遍的中級設備（他們還有更好的）都有這能力，我們的政府還跟我們說沒有夠水準的設備，說得過去嗎？那藥檢局是怎麼檢驗出0.09ppm的，菜市場的秤子嗎？

其實毒奶事件發生後，本人秉持著"酒照喝、舞照跳、歌照唱"的原則，早餐還是繼續點奶茶、咖啡，牛奶也照樣喝........早餐店的老闆娘還在我點飲料的時候特地告訴我：我們的奶精是沒有問題的XD！
我可以接受喝水可以代謝這種東西，但那並不表示我非得接受這種東西以後存在於我們的食物之中是合法的。

迴響來自: DC [訪問者]
To ooxx:

你說：「我不知道你們這些人, 看到我寫那麼多,會願意上網去查資料, 去翻統計書, 去看儀器分析, 或是去請教大學教授嗎?一定沒有!...」

我不知道別人有沒有這麼做，但你有沒有發現，至少有一位大學教授在這欄一直在和你討論，只是你到底有沒有在聽啊？

三聚氰胺的檢驗，食研所僅能檢驗到2ppm,藥檢局的可以檢測出0.09ppm,所以我們並非沒有儀器。有位待實驗室的網友自己玩票利用學校設備，也能檢測到2ppm,（這還不見得是那設備的極限值，只是說他用這個濃度是檢測得到的）他說下週再試試看更低濃度的。如果他口中那套在全國大學相關實驗室很普遍的中級設備（他們還有更好的）都有這能力，我們的政府還跟我們說沒有夠水準的設備，說得過去嗎？那藥檢局是怎麼檢驗出0.09ppm的，菜市場的秤子嗎？

---------　J是分介線　----------

〈舉手〉 教授，對不起，你可以分析政府目前的0檢出跟之前的 2.5ppm以下有何不同？ 〈亂入是阿宅的王道 握拳〉

part 1
http://share.youthwant.com.tw/sh.php?do=D&id=12070128 part 2 http://share.youthwant.com.tw/sh.php?do=D&id=12070127

我同學對這個事件的惡搞，大家放鬆心情笑一下吧!

To 當宅已成往事:

有件事先澄清一下，我說的和ooxx討論的大學教授不是在說我，別誤會！

你的問題不用教授就能回答了。
「0檢出」要看用的是什麼儀器，如果儀器的精度是2.5ppm以下就驗不出，那麼「0檢出」和「2.5ppm以下」就沒有不同，所以我們才需要注意，是哪一種儀器檢驗下的零檢出。

舉個例子來說，台灣有個德國杜夫萊因，他們的儀器就可以測到50ppb，
也就是0.05ppm，台灣的藥檢局我猜大概也是差不多的精度，搞不好更好。

http://www.wretch.cc/blog/bioideaking/13870274

如果現在有二樣同樣的乳製品，一個是藥檢局或德國杜夫萊因（50ppb以下）的零檢出，一個是食研所（2.5ppm以下）的零檢出，你選哪個？

to：dc

也就是說.....50ppb以下的 屎 您可以接受？

對不起

我想說的是：不管是 50ppb以下的 屎 或0.00000005ppd以下的 屎都另人難以接受

只是不管是誰主政，都必須訂出標準，也一定有人不滿這個標準

剛剛看到新聞 三聚氰胺容許量》紐國5ppm 歐盟2.5ppm
請問朱大大這樣紐西蘭的牛奶
是不是也不能喝?

以美國FDA的專業，是不會說出「吃一輩子也是安全的」這種不精準的語言。http://www.cfsan.fda.gov/~dms/melamra.html

因為有鼠類動物模型連續十三週食用了每日每公斤體重63豪克三聚氫氨並觀察到健康問題的紀錄，美國FDA考慮異物種與同物種差異性的不確定性，把0.63豪克每公斤體重暫定為可忍受的每日攝取質。這個只是在沒有人體實驗數據的狀況下，在當代動物健康診斷技術的限制下所做出的估計值。

那FDA怎麼用這個數字呢？他們想要知道家畜食用了含三聚氫氨的飼料後，屠體上取下的肉品是否會對消費者造成健康風險。取樣的資料經由0.05ppm檢測極限的儀器檢測，多數沒有檢出三聚氫氨，所以就當是每份肉品都含有0.05ppm的三聚氫氨，再假設另外還有相同毒性的三聚氫酸也是0.05ppm。他們要說的是，如果一個人一生所吃的肉品，用0.05ppm檢測極限的儀器都沒有檢出三聚氫氨，相對於可估計的風險，她還有約一千倍的安全邊際。

安全邊際的計算，中間用到了一些飲食習慣的模型，每個人的飲食習慣不一樣，對每種食品的安全邊際也不相同。如果遷就部分實驗室使用檢測極限接近2.5ppm的儀器，幾種食品加起來，有些人的安全邊際可能所剩無幾。而且，這還沒有考慮到受限於樣本與技術而無法估計的風險。再來，我們一生會吃到多少沒有檢驗也不合格的產品？擴大有檢驗部分的安全邊際倍數，對於補償沒檢驗部份的缺憾，其實是有必要的。

美國對於房貸風險的估計，因為過於寬鬆，造成拖垮全球金融的次貸風暴，所以我們不要以為美國是一個對風險控管過於嚴苛的國家。我們對貿易的依賴度高，相關檢測設備及人才又充足，安全的標準一定要訂得更嚴格精密。

沒錯，不管是50ppb以下的屎或2500ppb都沒人想要，但如果非吃不可，你選哪一種？現在有一種方法可以讓民眾吃到的機率「少一點」，例如剩下1/50,而且這方法主管單位是可行的（例如藥檢局的），可是他偏要省事（或有其它理由）選較可能讓你吃到，而且吃得比較多的，你能接受嗎？

現在民間機構有人用比較好的儀器受理類似檢驗，一件收費數千元，特急件一天完成。可見並不是做不到，成本也不高（想想消費者不敢消費、以及廠商因為消費者信心不足所造成的損失有多大），也不見得就多花時間。

現在政府採用較寬鬆的標準，好啦！A牌零檢出，可以買了！？接著B牌號稱由某機構用更精密的儀器零檢出，很可能消費者會選B牌。A牌在這情況下，只好被逼著再回頭找同樣精密的儀器來驗。結果有些廠商被搞得要做兩次，否則沒人敢買。

我要說的是，做事情要實事求是，該怎麼做就怎麼做，不要便宜行事。在這網路發達的時代，想要矇混過關，是越來越難了。

To 窮光蛋

這則消息我保留，因為我看到的是歐盟還維持0.5ppm的要求。

"Last night, the European Food Safety Authority updated its opinion on the estimated tolerable daily intake (TDI) of melamine and left it unchanged at 0.5 mg/kg bodyweight (ie, for every kg a person weighs they can safely consume 0.5 mg every day – for a 20 kg child this is 10 mg; for a 70 kg adult the safe amount is 35 mg..."

http://www.nzfsa.govt.nz/publications/media-releases/2008/26-sep-melamine-response-update.htm

基本上我的工作是叫人弄品管
2.5ppm的故事是烏龍，不要再繞著它鞭-_-

簡單講

那時2.5ppm以下=未驗出。統一儀器精度和可靠度的問題。短時間內要訂出標準只能這樣。
統一儀器、統一設定、統一標準。因為精確度更高的檢測勞民傷財。也無法短期作業。
時間拖長了對業者是嚴重傷害。放任那些媒體隨時間擴大災情，更甚是產業信譽和未來產值。
這是專業在各方面做出來在最短時間內止血的判斷。我也信服專家意見與判斷。

現在說未檢出和2.5ppm其實沒有什麼政策轉彎。發言人也說了。是一貫決策。

我個人覺得重點不在此。
而是那些中國芭樂裡確實有部份是真的。起碼和我以前知道的某些部分吻合。

不管驗不驗出，產於中國都讓人有疑慮(奶精原料和牛奶沒啥關聯也驗出高含量，足見應用之廣
最好先扣貨弄清楚這些玩意兒的製程和構成元素再做決定。

老實講除了三聚氰胺我更在意其它料，除了補腎有沒有其它功能？太補我們真的無福消受。
畢竟我們只是邊陲小小地區，虛不受補啊....

如果以後要驗精確度高的檢驗一大堆，我也確定食品原料會如其它大大所言大漲-_-
畢竟最便宜的沒的買了，再加以後多出來的質檢經費簡直雪上加霜。(真諷刺

還有一點我也覺得很諷刺。自家立委、媒體和政務官明知2.5ppm的起因
為博得群眾掌聲卻也嗜血的上來分這杯羹、吃這碗肉...消費文化至此；何其噁心、何等兇殘。

看到同條船上有人利己至如此，又怎能不心寒？

大家不要太健忘，林前署長的衛生署公佈的是食品添加物的標準，不是統一的檢測方法。為此，官方網站甚至將三聚氫氨簡介中不可作為食品添加物的文字刪除。但是，三聚氫氨根本就不能當作食品添加物。當初如果說是依據美國FDA的GC-MS摽準（http://www.fda.gov/cvm/ MelamineAnalogs.htm0）， 雖然檢測極限是在2ppm左右，只要不提數字，還是可以避免很多2.5ppm宣示所造成的真實傷害。廢除食品添加物的標準只是亡羊補牢。既然打開了技術內幕的潘朵拉之盒，政府還應該要明示，如果消費者或下游廠商用更精密的儀器檢測出三聚氫氨，依然有權利向上游廠商與進口商聲請退貨求償。

針對進口原料與商品檢測的資源，國家應針對高風險的出口國與項目，開徵檢驗費，由進口商負擔。對於重大危害事件，應對自肇事國進口之貨物，課徵賠償基金捐，由進口商負擔。進口廉價的劣質品，爽到的是進口商還有部分消費者，出了事情，死的是所有的廠商還有消費者。事實證明，食品安全是公共財，沒有參與交易的國民，一樣會受到很大的影響，不當放任由市場自行宰制。如果政府做不到，應該裁員然後退稅，讓大家自行加入消費合作社或購物俱樂部的會員，讓大家有資源自求多福。

To DC,
老實說我看不出哪一位是教授在和我討論耶!
還有啊...是教授又如何?
朱大都敢和阿桐伯校長對幹了,
我這個阿宅和教授對幹又有什麼好怕呢?
再說我接觸教授那麼多年,
教授有好有壞, 也有學藝不精的教授啦! 科科...

To 朱大大,
你好歹也是理工背景畢業的大學生,
請你拿計算機去算一下,
在牛奶裡只加入2.5ppm的屎能省多少成本...
請先冷靜去算一下, ok?
你也可以假想一下你是黑心商人,
你自己評估一下,
你要讓你賣的牛奶要加多少屎才夠省成本?
得知加屎量之後,
也就可以預估加屎的牛奶如果拿去測, 會測出多少ppm了,
然後你就會知道是蓄意加屎的牛奶, 屎含量會遠超過標準了,
用一般現行的儀器很容易就測得到了.

另外再對一些人講一件事,
如果覺得這個2.5ppm是不好的標準,
要用更精密的儀器去檢測當然可以,
只是這個最後造成的就是經濟的問題.
一台好的HPLC台幣要一兩百萬, 它的靈敏度到ppm等級,
如果要ppb等級, 就買LC/MS, 也就是質譜儀, 好的一台要一千多萬台幣.
HPLC的操作員需要大學到碩士學歷,
質譜儀操作員需要碩士到博士學歷,
所以總體算起來, 去追求非常高的靈敏度就是檢驗費用變得很貴.
而食品拿來作檢驗不是抽樣一次就好,
它是食品生產量越多的廠商就要抽越多的樣品去做檢驗,
而且食品廠本身也要有檢驗室, 平時他們就會抽樣自己的產品做品管.
所以如果國家一聲令下, 規定屎的檢驗標準就是要用質譜儀,
那原本廠商只需要買百萬元的HPLC和雇用大學到碩士的員工,
現在一下子要買千萬元的質譜儀和雇用碩士到博士的員工,
最後造成的結果就是食品生產成本大漲,
因為食品廠內部的檢驗室不會只買一台儀器和雇用一個技術員,
而是會買好幾台儀器, 也要雇好幾個技術員,
所以如果政府政策一改,
廠商每年花在檢驗的成本上可能從原本是百萬到千萬的等級,
變成每年要花千萬到億的等級,
這麼多的差距當然廠商無法自行吸收,
而是轉嫁到消費者...
簡單的說本來賣20元的奶茶, 可能就變成30元到40元.
不要看這一點的漲價, 這種漲價就是會造成全國物價上漲,
因為很多食品都是用牛奶做的, 牛奶漲價就造成其他食品漲價.
可能你家經濟還不錯, 物價上漲對你不痛不癢,
但全國有很多低收入戶經不起漲價,
就會造成自殺率上升, 社會不安.

還有, 買質譜儀不是像在買數位相機, 隨便叫貨就有了.
那麼貴的儀器, 代理商通常不會做庫存,
所以就算緊急採購也要花一兩個星期才送到台灣,
然後裝機加上測試又要花一個星期,
而且你還要找懂得操作的質譜儀的人才,
你以為到104登個廣告就一星期內就找得到員工嗎?
如果廠商臨時找不到員工,
儀器代理商也可以提供訓練課程,
只是那一訓練也要花幾個星期,
如果員工素質不夠就要花更多時間來訓練.
然後我相信在食品廠在新的檢驗室弄好可以運作之前,
是會被政府停工的, 因為不合規定的食品廠當然不可以開工.
只是這一來, 停工一兩個月, 造成的就是很多食品廠倒閉,
食品廠的員工也是人啊!

所以, 要提升檢驗標準當然可以,
但也要看經濟效益, 而不是無限追求完美.
有人說歐美國家為何可以用好的儀器...
因為他們國民所得是台灣的兩三倍啊!
如果台灣的國民所得也和歐美一樣高,
也可以定得下那個標準啊!

To DC,
老實說我看不出哪一位是教授在和我討論耶!
還有啊...是教授又如何?
朱大都敢和阿桐伯校長對幹了,
我這個阿宅和教授對幹又有什麼好怕呢?
再說我接觸教授那麼多年,
教授有好有壞, 也有學藝不精的教授啦! 科科...

To 朱大大,
你好歹也是理工背景畢業的大學生,
請你拿計算機去算一下,
在牛奶裡只加入2.5ppm的屎能省多少成本...
請先冷靜去算一下, ok?
你也可以假想一下你是黑心商人,
你自己評估一下,
你要讓你賣的牛奶要加多少屎才夠省成本?
得知加屎量之後,
也就可以預估加屎的牛奶如果拿去測, 會測出多少ppm了,
然後你就會知道是蓄意加屎的牛奶, 屎含量會遠超過標準了,
用一般現行的儀器很容易就測得到了.

另外再對一些人講一件事,
如果覺得這個2.5ppm是不好的標準,
要用更精密的儀器去檢測當然可以,
只是這個最後造成的就是經濟的問題.
一台好的HPLC台幣要一兩百萬, 它的靈敏度到ppm等級,
如果要ppb等級, 就買LC/MS, 也就是質譜儀, 好的一台要一千多萬台幣.
HPLC的操作員需要大學到碩士學歷,
質譜儀操作員需要碩士到博士學歷,
所以總體算起來, 去追求非常高的靈敏度就是檢驗費用變得很貴.
而食品拿來作檢驗不是抽樣一次就好,
它是食品生產量越多的廠商就要抽越多的樣品去做檢驗,
而且食品廠本身也要有檢驗室, 平時他們就會抽樣自己的產品做品管.
所以如果國家一聲令下, 規定屎的檢驗標準就是要用質譜儀,
那原本廠商只需要買百萬元的HPLC和雇用大學到碩士的員工,
現在一下子要買千萬元的質譜儀和雇用碩士到博士的員工,
最後造成的結果就是食品生產成本大漲,
因為食品廠內部的檢驗室不會只買一台儀器和雇用一個技術員,
而是會買好幾台儀器, 也要雇好幾個技術員,
所以如果政府政策一改,
廠商每年花在檢驗的成本上可能從原本是百萬到千萬的等級,
變成每年要花千萬到億的等級,
這麼多的差距當然廠商無法自行吸收,
而是轉嫁到消費者...
簡單的說本來賣20元的奶茶, 可能就變成30元到40元.
不要看這一點的漲價, 這種漲價就是會造成全國物價上漲,
因為很多食品都是用牛奶做的, 牛奶漲價就造成其他食品漲價.
可能你家經濟還不錯, 物價上漲對你不痛不癢,
但全國有很多低收入戶經不起漲價,
就會造成自殺率上升, 社會不安.

還有, 買質譜儀不是像在買數位相機, 隨便叫貨就有了.
那麼貴的儀器, 代理商通常不會做庫存,
所以就算緊急採購也要花一兩個星期才送到台灣,
然後裝機加上測試又要花一個星期,
而且你還要找懂得操作的質譜儀的人才,
你以為到104登個廣告就一星期內就找得到員工嗎?
如果廠商臨時找不到員工,
儀器代理商也可以提供訓練課程,
只是那一訓練也要花幾個星期,
如果員工素質不夠就要花更多時間來訓練.
然後我相信在食品廠在新的檢驗室弄好可以運作之前,
是會被政府停工的, 因為不合規定的食品廠當然不可以開工.
只是這一來, 停工一兩個月, 造成的就是很多食品廠倒閉,
食品廠的員工也是人啊!

所以, 要提升檢驗標準當然可以,
但也要看經濟效益, 而不是無限追求完美.
有人說歐美國家為何可以用好的儀器...
因為他們國民所得是台灣的兩三倍啊!
如果台灣的國民所得也和歐美一樣高,
也可以定得下那個標準啊!

紐西蘭和歐盟所提出的標準是在中國產品完全禁止的前提下...擔心有漏網之魚...也就是有其他國家的產品使用中國的上游原料被發現的情況下所提出的2.5ppm是最低可被接受的濃度...
整個和台灣不一樣ㄝ
大家要搞清楚阿....

質譜儀可以達到1BPM的機器至少台灣有三十台以上，政府只要公佈以這些單位送檢的為準就好了。我不知道給他薪水和那麼大的權力之後，還要找人替他想理由開脫是怎麼一回事。

我繳了稅之後還要容忍衛生署長找一堆理由幹嘛哩，那我自己來當就好啦！更別提納稅者拿出一堆數據和理論告訴我手上的儀器測量不到，所以人民就要忍受更大的含量和標準，你可以自己喝那些東西喝的很高興，我毫無意見。

但你意圖拿自己的怪異生活標準說服別人不知道幹嘛？

你可以容許自己吃的東西裡面有2.5PPM的屎，但我不行呀！


另外，那個中山搞統計學的教授不用多受人尊敬，但旁人都看的出來你連他的問題都沒辦法回答，這樣還以為自己有在挑戰實在很好笑呀！

Lucifer

說來說去
都要怪宋晏仁不會講話
才搞得大家人心惶惶

不過我看如果要得腎結石
你得連續四周喝下兩百公斤的奶茶才會得
所以如果有人要請我喝奶茶、咖啡
我沒在怕的

To ooxx:

把自己之前的發言再看一遍吧！是誰先說不同意見者沒好好查資料、沒好好請教大學教授？我才好意提醒你，有位好心的教授一直想要指正你在統計學觀念上的錯誤。沒錯！我們不用因為誰學位高就信誰，真理（或真相）才是我們應服膺的對象！

你花了很多時間告訴我們，提高檢驗標準要花很多成本，會造成很多不好的後果，這大家都知道。但是你能不能再講清楚一點，到底這代價有多大？

根據一位國家實驗室化工技士投書所言，「食品工業發展研究所出具的報告，是使用高效液相層析儀（HPLC）檢測，檢測結果「未能檢出」，但均未記載檢測極限數值；台灣檢驗科技公司（SGS）出具的報告，是使用感度更靈敏的液相層析串聯質譜儀（LC/MS/MS）檢測，檢測結果「未檢出」，檢測極限0.05ppm；至於衛生署藥物食品檢驗局使用液相層析串聯質譜儀，檢測極限可達0.001ppm（相當於1ppb）」

http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/sep/27/today-o8.htm

所以我們其實是做得到，但代價會有多大？政府只告訴我們很大，所以不值得。你既然是理工出身的，這種說法你怎麼能接受？我前面有說，民間的機構檢測一件的成本是幾千塊，所以做更精密的檢驗一件所增加的成本頂多就是幾千元。根據這樣的數據，我很難接受我們就得接受2.5ppm的食品安全標準，除非你能拿出更具說服力的資料。還有，套句你自己的話，學理工的，就拿出數據資料來說服人，不要總是拿空泛的推論來搪塞。

TO:朱大
我想ooxx不是在說機器測不到的問題，
而是2.5ppm的標準就可以看出有加沒加。

TO:ooxx
我想你的心情可能很不爽，
會來這邊看文章發言討論的，
或多或少對朱大有一定程度的認同(專來討鞭的除外)，
但是光就發言的內容來看說2.5ppm的官員和朱大，
2.5ppm再標準再正確再誠實再專業，那個官員還是該下台.....
朱大的反應和民眾的反應說明了一切，
對一個官員來說，那位官員的發言是不及格官員的發言，
對一個民眾的反應來說，朱大的反應是一般民眾的反應。

對ooxx兄的後半段高度評價，因為檢測講級距。幾百公斤就要抽樣測一次，送測也不是小錢。
真的足以影響國計民生。追求正義付出的代價是高昂的。理想愈崇高愈要犧牲。

不過前半段有觀念上的錯誤。

三聚氰胺含氮量高出奶粉、奶精、飼料等等都多很多，所以灌水是什錦物達成。三聚氰胺為輔。
而這些灌水的什物本來就是針對質檢計算配比。隨時可以修改。反正量大2.5ppm也是省。
現在爆了大概也不會用三聚氰胺了，找看看有沒其它東西取代更實際。

做個比喻好了，不知道大家記不記得前幾年有所謂的假雞蛋?
這玩意兒一樣有十幾年歷史。他們完成的概念僅止於"像"、"騙過一時"。
三聚氰胺系列也一樣。

收奶過程就如同那幾篇像芭樂文的文章一樣。海納百川。
收來的變造奶其製程當然也千奇百怪。巧妙各有不同。

製造有級距。如果該批奶恰好混充比例嚴重，其成分含量就高。
不過假使該批收到的混充成份低，那時出產的奶粉可能只會驗到前批殘留或少許。

所以問題不在"是否驗出"
而是來源國家的人們心態很根本的問題-_-
我相信這次擋了；只要它們心態不變，下次還是有其它花樣來闖關。 我瞭解這群人。

假設官僚心態是把人民放在天秤上依價值分類....如ooxx兄所言"只是腐敗"。
製造者是除了自己以外的人都只是糧食來源的心態。在和自己無關的界定裡其它人可有可無。
所謂的"人吃人"在現實體現，大概就是這樣吧。

當大人物說三聚氰胺是不屬於食品加工業的時候，其實我很驚訝。
我相信很多人反應則是偷笑....這個東西-----很多台商或相關從業人員都從很久前就知道。
其中當然也包括一些大人物。這些大人物還露出驚訝表情，怎麼不好笑?

抗生素、重金屬、磺胺類藥物、礦粉等等。在某個族群的認知裡，確實是食品加工物料。

三十年前好家在沒被米糠油毒到....現在又逃不過被毒奶毒到, 唉唉唉

迴響來自: 朱恐龍 [成員] · http://www.myoops.org

另外，那個中山搞統計學的教授不用多受人尊敬，但旁人都看的出來你連他的問題都沒辦法回答，這樣還以為自己有在挑戰實在很好笑呀！

Lucifer
================================
老實說這位教授的風度真的很好.........遇到這種講話像喝了檸檬汁的傢伙還可以好聲好氣的討論........囧"

生出本來沒有的東西難道不用花錢....- -
龜毛出在小龜上啊。愈要龜毛小龜就要被拔更多毛。

老實講對國家沒什麼期待，如果要期待國家不如企業自己吸收比較快。過程也還乾淨些。
如果要我比喻，就像是中國百姓出了什麼事也不想驚動公安來處理的心態一樣。那叫自找麻煩。
大不了自認倒楣認賠。總比召喚瘟神好。台灣話那叫"請鬼開藥單"。

國家介入的模式連法案的部分都要依利益分派別，看誰有沒有插股在哪間公司等等去"喬"了。
喬到大家妥協表面上很好，骨子裡都有問題。

其實說到花錢有些官員是很高興的。他們最喜歡喬預算和改、立法條了。沒問題就沒錢賺。
橋倒了、出事了、什麼做不好要改(當初漏洞也是留的)，有人心裡不知有多高興。它媽的畜牲。

不聊了。一肚子火。愈講回現實面愈火。

"因為檢測講級距。幾百公斤就要抽樣測一次，送測也不是小錢。"
請教一下，把標準訂在2.5ppm跟訂在比如說0.05ppm,送驗抽樣方式差多少？
是否2.5ppm的就可以少抽樣幾次？

民進黨執政下，兩岸開放了三千八百多項大陸產品進口，而且並無多少查驗的標準與程序。今天的大陸黑心產品，都是民進黨執政的後果。民進黨不是不知道這樣的 後果，否則也不會在總統大選時，天天拿大陸黑心產品出來罵。但他們卻未建立任何檢驗機制，兩岸也不談判產品的認證機制，其結果，便是如今的現象

農友大哥好口憐...
明年我願意努力找個正妹陪你去淡水嗑魚酥啦
另外 雖然遲到
但還是祝你生日快樂)))

台灣的生技業還頗有點水準,不知三聚氰胺可否應用生物晶片來測試,若可檢測效率高,成本也就很低了.
只要給研究單位一些時間,相信台灣絕對辦得到.提高檢測標準對台灣並無不好,雖增加一些檢驗成本,但全民健保支出可以節省更多更多費用.不是嗎.有信心的台灣人.

謝謝每一位參與討論的人。

我的家人和朋友大部分都像我一樣不要說沒有背景，連基本的常識都沒有，根本無法分辨這些專家學者告訴民眾的說法到底是漏洞百出還是握有充分的理由。我們只知道現在大多數食物都被添加了不該被食用的成分，不管檢查的標準為何都不願意吃到，而且要知道哪些東西是安心可以吃的。

閱讀這長串討論後，多少有一些概念：即使現在宣布了「零檢出」，也不代表合格的食品就是沒問題的，因為他們並沒有詳列審核的標準。

嗯，雖然統計學曾讓我痛苦萬分地畢業，不得不承認在某些方面還是很有用的。

怎麼都沒人討論,董事長差點被小獅子"口交"的那張照片?????

迴響來自: 台灣2300中國人 [訪問者]
民進黨執政下，兩岸開放了三千八百多項大陸產品進口，而且並無多少查驗的標準與程序。今天的大陸黑心產品，都是民進黨執政的後果。民進黨不是不知道這樣的 後果，否則也不會在總統大選時，天天拿大陸黑心產品出來罵。但他們卻未建立任何檢驗機制，兩岸也不談判產品的認證機制，其結果，便是如今的現象
==========================
"概括承受"......不管那些東西是哪一黨執政時進口的，我對於國民黨"目前"的處理方式是相當不滿意就是了！

>>請教一下，把標準訂在2.5ppm跟訂在比如說0.05ppm,送驗抽樣方式差多少？
>>是否2.5ppm的就可以少抽樣幾次？

不是抽幾次的問題...這種問題可以致電SGS問，我是建議不要在這種時候增加人家的業務
除非真的要送件去，那還可以跟它討價還價、嬉笑怒罵-_-"(民間代測便宜些

進口陸物資老早就在進口，那年代有沒有代理商和六害檢驗我都很懷疑。搞不好ISO還沒幾家做
誰叫我們就在旁邊?又不是航母可以開走= =

最近說什麼巧克力和豆漿都中。大概能用的都用了吧。反正報告和認證都能用錢買，有啥稀奇。
我也覺得沒啥好恐慌....反正都吃十幾年了，不過愈吃量愈大是有點囧

還好打手槍和小便還沒出問題(呼~ 好險。

衛生署過去訂2.5ppm的三聚氫氨食品添加物標準是錯誤的，但是紐西蘭的確做出了要在一般食品中驗出5ppm的三聚氫氨才要考慮是否採取管制措施的宣示，嬰幼兒食品的門檻則訂在他們的儀器檢測極限1ppm。有理由懷疑紐西蘭是在證實該國外銷到中國的乳鐵蛋白含有4ppm三聚氫氨污染後，才宣佈此項標準的。無論如何，歐美國家很有可能會陸續宣佈再這個範圍的三聚氫氨含量門檻，關心食品安全運動的人士要有所警覺。

歐盟食品安全局的網站還沒有公佈門檻含量的數值，不過在討論時要小心"mg/kg body weight"不可以當作ppm。前者適用在污染物可忍受的每日攝取量，隨攝取者之體重增加而增加。後者是污染物在檢體中的含量，隨相關食品攝取量的增加而增加。歐美國家是先訂出污染物可忍受的每日攝取量，再來考慮如何看待檢體檢出污染物的劑量。她們現在應該只考慮到加工食品原料有用到進口奶粉的部份，所以總攝取量可能不會估得太高，真的是有可能訂出一般食品含三聚氫氨超過2.5ppm才會啟動食品安全行政管制的門檻。中國現在打死不承認山東都慶的植物性蛋白原料有問題，應該也是不希望擴大各國評估三聚氫氨風險的範圍。

在先進國家意願意正視奶粉以外的蛋白質原料遭三聚氫氨汙染的嚴重性之前，我們要把爭點放在2.5ppm這個數值太寬鬆是有風險的。如果各國都訂出了 2.5ppm左右的門檻，形成一股反作用力，變成像是大家錯怪了衛生署就太沒天理了。衛生署做錯的部份是將汙染物當成食品添加物來訂標準，一開始動作太慢，後來話說得太快，決策過程不透明，公佈訊息反覆，引發消費者恐慌，造成相關產業難以估計的損失，這些都是不爭的事實，也不會因為他國陸續對三聚氫氨訂出接近2.5ppm的汙染物處理門檻而改變，自然也與蔣經國、李登輝或陳水扁的執政團隊無關。

衛生署有關不同實驗室的不同方法檢測極限不一的說詞當然是本末倒置，很明顯的是一個推託的謊言，但是美國食品藥物管理局的確有文件討論三聚氫氨標準檢測方法，而這個方法大概就是紐西蘭食品安全局所說檢測極限在1ppm的方法。所以重點是衛生署本末倒置，誤導國民，好像國內沒有足夠的實驗室能量來進行更精密的大量檢測，食品安全的防線還要因此後退。這種說法嚴重地侵蝕了消費者對食品安全檢驗報告的信心，加深了對相關業者的傷害。

台灣2.5ppm風暴的癥結不是在2.5ppm這個數值本身，而是在衛生署詮釋與公告2.5ppm這個數值的各種荒腔走板的表現，以及其所造成的災難。所以這個階段，我們不要過度把焦點聚集在2.5ppm的門檻太過寬鬆，要多關注台灣金車與中國都慶一個事實兩種說法的衝突，並提高中國植物性蛋白質造假的風險的能見度。

分享:
儿外科医生冯东川的Blog _ 新浪博客
http://blog.sina.com.cn/apediatricsurgeon

MelamineFree: 我們需要健康而安全的食品 — 對企業界的呼籲與說明
http://melaminefree.wikidot.com/petition

寶貝家庭親子網 毒奶粉風暴/三聚氰胺
http://www.babyhome.com.tw/mboard.php?bid=39

以下資料分別取自
毒藥三聚氰胺==對標的器官的影響與劑量反應關係!外加發洩文!!
http://www.wretch.cc/blog/orange10233/6292280
自由電子報 - 問題在WHO說的複合毒性
http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/sep/29/today-o1.htm

這幾天大家都被三聚氰胺這毒藥給搞瘋了吧!!
小橘先說一個重點!!
就是三聚氰胺就是個對於食用來說就是個"毒藥".........
不要來跟我辯論"劑量的問題".....
不然有guts一點就給我吃下去啊!!
小橘就乖乖的聽你說!!


在毒理學的暴露途徑來說!
"攝入"就是我們常說的"吃下去".....
這是個除了食物中的毒性物質外很少發生的!
而偏偏我們台灣的狀態是"明知有毒,政府還要我們吃下去"..........

當你將有著三聚氰胺的毒物給吃下去之後呢!
他會經由消化道的消化作用與吸收作用進入血液然後到達全身!!
這就造成了"全身性作用"........
兒全身性的毒物大部分會造成一個或二個標的器官的影響!

三聚氰胺這個毒品主要會影響的標的器官就是"腎臟"..........
而大家知道嗎??
人體血流最大的地方就是腎臟!!
還大於心臟,大腦和肝臟喔!!
小橘大概介紹一下腎臟這兩顆寶貝啊!!

腎臟===

1.腎元是腎臟的功能單位
2.具高灌流率(血液)
3.腎接收了心輸出血量之25％(每分鐘約1.2-1.3公升血液)
4.毒性化合物大量被運送到腎臟
5. 排泄路徑
a.毒物
b.腎臟
c.腎元
d.尿液
6.影響毒物之再吸收或從體內排泄的量
a.進入腎元毒性物質的濃度
b.腎臟的灌流率改變
c.疾病===有肝臟或腎臟疾病，則化合物之毒性會增加
7.腎臟具有去毒化的作用,並將毒性物質自血液中移除!!
8.對於毒性物質的親和力高!並且較其他身體組織蓄積更多的毒性物質!!
9.因此也增加了腎臟的副作用!!


醬一推大家應該就可以更清楚的知道這其中的危險性了吧!!



因為三聚氰胺這毒物在毒理學研究可以做"急性毒性研究"與"慢性毒性研究".....

急性毒性研究就是以動物死亡做為觀察結果!!一般不超過14天!!
除死亡之外,其他毒性反應都被列入評估其毒物的考慮!!

慢性毒性研究就是將其曝露在非致死劑量下所產生的作用!!
醬可以觀察到其毒物如果中毒可以會引起病變的器官!!
現在大家都知道三聚氰胺會引起"腎臟"的病變!

三聚氰胺這毒物可導致腎細胞死亡!
壞死可破壞許多細胞,而引起細胞水腫及細胞體積增大!!
細胞甚至破裂釋出內容物引發癌症!!

三聚氰胺長期服用會傷害泌尿道系統，
引起腎結石等泌尿道結石，甚至引發尿毒致死或癌症。


而也有國外的毒性研究發現給大白鼠吃三聚氰胺都發現了罹患癌症的情況!!
據國內學者提供的研究結果，早在1983年美國就針對三聚氰胺進行動物研究，
49隻雄鼠和50隻雌鼠同時食用三聚氰胺20週之後，約1/6的雄鼠身上被驗出有癌細胞，
103週相當於2年多以後，49隻雄鼠全部都帶有癌細胞！
根據研究結果，三聚氰胺可能會導致動物的膀胱、尿道和腎臟致癌。

學者也指出，去年美國從中國引進一批含有三聚氰胺的動物飼料，
結果造成家畜大量死亡，美國相關單位至今都還在研究，三聚氰胺對動物的長期影響，
而國際間對於三聚氰胺的用量，包括美國、惹出毒奶風波的禍源中國，
還有歐盟都有相關規定，這些都還只是針對動物飼料，而不是人的食用標準。


因為在人食用的食物上根本就

"不可以發現"更不要說

"添加"三聚氰胺了!


進行急性及慢性毒性研究的主要目的就是為了建立物質的因果關係,以建立安全劑量!
不過小橘還是要在耳提面命一次!!


三聚氰胺就是完全不能添加於"食品"中


三聚氰胺就是個對於食用來說就是個"毒藥"





最近大家應該也常在電視上聽到"劑量反應"還有"閾值(threshold)"這幾個名詞吧!


一般而言隨著劑量的增加所產生的效應會跟著增強,就是有反應的個體數會增加!!
"劑量反應"就是表示劑量與反應之間的關係!!


而"閾值(threshold)"就是指低於此劑量不會有效應產生,若超過此劑量便有反應!!

閾值劑量(ThD0.0)以mg/kg/day表示!!
假設人與動物一樣敏感,人體之ThD0.0以成人平均體重70kg為標準!

小橘碎碎念==因為這許多的毒性研究都是國外做的,
所以都是以國外的成人平均標準體重70kg來計算的喔!所以台灣要更為嚴謹!!

這就是為什麼每次看新聞都會用70kg來做標準喔!!
如果有一些是用60kg的就不是參照國外的標準了!
至於是使用哪邊的標準就請大家看看他有沒有標示囉!!

這一篇Interim Melamine and Analogues Safety/Risk Assessment
三聚氰胺與類似物品的安全風險評估。
在這裡FDA給出了一個人體的安全攝入量：0.63 mg/kg/day。
FDA由13周的老鼠實驗得到了這個數值，
不過，就老鼠而言，得到的數據就是0.63 mg/kg bw/day，
不過三聚氰胺沒這個問題啦!!
因為~~~~~~~~~~~

只是就算低於此準則，FDA還是不能給他過關啦!

因為~~~

三聚氰胺就是完全不能添加於"食品"中啦!



==================================================

補充一些食品的風險概念給大家知道喔!


食品對於人體健康之危害主要為生物性危害和化學性危害。
生物性危害是指存在於食品中之致病微生物、寄生蟲、昆蟲等所產生危害。

而化學性危害則是指食品中存在有害物質如食品添加劑、農藥殘留、環境賀爾蒙、
重金屬等，人類食用含有此類化學物質後，將對人體健康產生負面的影響，
影響的範疇包括對免疫、內分泌及發育中的神經系統產生干擾，
此外亦可能導致癌症的發生等。

由於飲食與人類的健康與生存息息相關，
2001 年6 月WHO 修訂了「建立有效的國家食品控制體系指導綱領
(Assuring Food Safety and Quality: Guidelines for Strengthening National Food Control
Systems)」。

在該綱領中，對於食品安全的控制原則涵蓋了下述的要項：
‧從農場至餐桌之整合性的概念(Integrated farm-to-table concept)
‧風險分析(Risk analysis)
‧透明度(Transparency)
‧法規影響評估(Regulatory impact assessment)
其中的第二項—風險分析，是食品控制政策之制定與消費者保護措施非常重要的基礎。
(小橘碎碎念:不過馬戲團政府完全是背道而行,明知就是不可以有還在硬ㄠ!!)


人類必須依賴食物以獲得身體的營養與能量來源。
16世紀德國帕勒賽瑟思(Paracelsus)醫師曾經說過：
『所有物質都有毒,沒有一樣不是毒性物質。正確的劑量可區分一個物質是毒物或是良藥。』

如何以科學的方法，安全的飲食，確保人體的健康，並且恰到好處的獲取生命應該
有的元素成分。

小橘碎碎念:重點就在這了!!
三聚氰胺這東西就是完全不能添加於"食品"中!

三聚氰胺「根本不能吃」，

否則可能造成泌尿道、結石等病變，
對體重輕的嬰兒危害更大。

===========================================================
小橘發洩處===


昨天馬戲團的新任小丑說:未來不再用數字當依據，只有檢出和未檢出。
但請大家注意喔!!
未檢出不表示"0ppm"!!
就是不代表沒有啦!
可能是儀器不好沒驗出來!
醬有懂了沒呀!!

也就是說!!馬戲團"還在騙"還一直在騙"!!
吼~~~~~~~~~~~~~~

中國奶製品也不禁止進口，改成未驗出，又說0到2.5ppm都算安全，
所有政策照舊幹嘛換衛生署長？

劉揆中午宣布「不得人工添加三聚氰胺」.........
劉兆玄是玩文字遊戲。「零添加不等於零驗出！」大家要搞清楚喔!!!
所以中國可以用機器加囉!
不要耍白癡了好不好啊!!吼~~~~~~~~~~~~煩耶!!

問題在WHO說的複合毒性

◎ 邱文

三聚氰胺（melamine）污染食品事件至今，有多位專家跳出來為馬政府背書，包括食品工業發展研究所副所長陳陸宏與檢驗中心副主任傅偉光說，根據美國食品暨藥物管理局（ＦＤＡ）的建議，每人每公斤的三聚氰胺容許量是○．六毫克。依據衛生署最新的規定，容許食物中檢驗出二．五ppm三聚氰胺，也就是每公斤奶精裡面可以有的容許量，一個體重六十公斤的人，每天可以吃三十七．八毫克的三聚氰胺，因此，每天吃十五公斤（含有二．五毫克）的奶精，吃一輩子也不會有問題。這種論述是對資料的一種選擇性解讀，嚴重誤導民眾。

動物試驗研究，三聚氰胺的急性毒性（acute toxicity）相當低，LD50大於1000 mg/kg，但動物試驗也發現長期餵食，則會導致膀胱／腎臟結石與膀胱癌之可能，這種慢性毒性（chronic toxicity），卻被所謂的專家選擇性地加以掩蓋。

除了慢性毒害，二○○八年九月二十五日世界衛生組織公布的文件「Melamine and Cyanuric acid： Toxicity, Preliminary Risk Assessment and Guidance on Levels in Food」裡，也提到了複合毒性（combined toxicity）的問題，即melamine與其結構類似物cyanuric acid單獨的毒性不高，但若三聚氰胺與cyanuric acid同時存在，所形成的celamine cyanurate溶解度更低，會對腎臟產生嚴重傷害。在二○○七年爆發的貓狗寵物飼料污染事件，三、四千隻貓狗皆死於嚴重的腎臟傷害，檢驗也發現飼料同時存在三聚氰胺與數種結構類似物cyanuric acid、ammelide、ammeline等。高純度的三聚氰胺價格不低，廠商在獲利的考量下，可能填加劣質不純的三聚氰胺產品，因而同時加入多種類似物。目前的檢驗中，應該只有檢驗三聚氰胺，但污染的食品可能同時存在cyanuric acid或其他化學成分，是一個目前不敢去碰觸的問題。

本來melamine的安全容許量爭議，不是食研所等檢驗單位的事，檢驗單位只要精準的偵測檢體中檢測項目含量即可。儀器靈敏度不同，也不是問題，只要在檢驗報告寫某個量以下，例如

例如

我對此文深感不滿.

1.食品製造過程中刻意添加有毒物質(或其衍生物含毒)
2.生產完畢之食物含毒

1!=2
除了邏輯上不同
1是人的問題
2是科學的問題
Lucifer 刻意混淆1,2

1是明顯的要加以禁止,也是大陸毒奶屬於的類型.其禁止方法為檢查2

至於滿足2是不是就滿足1?當然不是
滿足2是不是就要禁?看狀況,由科學家說話

至於"屎"的問題,更是引喻失當

可以用兩方面說明
首先飲用水本身就不一定是純水,就我目前常喝的自來水而言,紐約號稱有全美國最好的自來水(我跟大學部相關科系閒聊得知)
但是水管?可有百年歷史阿.還有水塔?用的杯子? 能保證不被微生物,昆蟲的排泄物(屎)輕微汙染?

另外一方面,如果用人類文化的角度看.古代人依河而住,上游吃喝拉撒,下游還不是得照單全收,人類文明有因屎水滅絕?

屎本來就是一個帶有強烈主觀排斥意涵的詞,客觀的看,危害並不如各類毒物來的大
用這個詞,使得本文帶有阿扁總統演講的風格

朱學恆先生很喜歡發表這些反智的言論, 雖然是中央大學電機系畢業, 但是很明顯的科學素養完全不足. 拿他來和阿扁總統相提並論實在是太抬舉他了, 阿扁的群眾魅力可不只是呈現在的一小撮可笑的網路族群上.

我才懶得跟什麼人比哩，只希望各位都能夠開開心心的吃屎。這才是我的心願呀！

Lucifer

我覺得論調很差
討論到百萬分之ㄧ就不是添加與否的問題了
然而目前無論什麼標準
都只是在要求--不得""添加""--
但很多東西是原本就存在的
我覺得整篇最好的地方就是
把三聚氫氨比喻為屎
蔬菜裡面也有三聚氫氨
種蔬菜用屎作肥料
屎污染了土壤所以所有植物都有屎
如果要求沒有含屎的植物
那就什麼都別吃了
叫你吃屎跟教你吃含屎的蔬菜
基本上是兩個邏輯
因屎廢食
那反對的諸位就最好什麼都別吃
直接餓死會快一點

怎麼這篇還會回火....又不是在煉劍-_-
現在又要鬆綁了，講那麼多有屁用。大難來時各自飛吧。
難道還弄個阿宅公社收農產品和食品原料交流？

商週前幾天出了一篇這個的專題寫的像我回文，是我心理作用嗎？

話是不是該改成 "量測儀器的的誤差值需在 2.5ppm 以下?" 然後再討論 2.5ppm 的誤差值是不是該改更低?