朱恐龍
朱恐龍

有關美國牛肉這件事~~~ (58687 views)
     

這件事情我的立場一直很簡單。

事關公眾利益的決策,應該在經過多方討論、宣導,凝聚共識,並且經過監督的狀況之下作出決定。

Follow up:

怎麼會有這種忽然之間經過閉門會議之後,表示政府覺得可以,跟外國談判也已經結束了,所以很抱歉,不管你們怎麼不爽和抗議,這個政策毫無回頭轉圜的餘地?

甚至連應該有主導權的台灣官員還在幫美國抱屈覺得他們吃老牛很可憐?

搞的連執政黨的立院黨鞭好像都幫不上忙沒辦法監督?

http://blog.udn.com/suma100/3438071 (立法委員林益世的剪貼專用部落格)

如果有任何政策推出之後卻必須靠國民的拒吃拒買,或是各縣市政府的自主規制才能達成保護國民的目的,那根本一開始就不該推出這個政策。

也就是說改變現狀如果必須付出更大的成本,卻沒有帶來什麼好處,那這個現狀根本就不該被改變。(更別提這種國際談判我們根本沒有辦法知道到底用什麼交換,無從判斷到底值得不值得換取。)

而且我不能明白的是,在民主國家,為什麼會有政府對民眾的要求說出絕不可能這樣的答案?

至於把這件事情單純看為綠營的反撲則是太過簡單化了一點。政治人物當然會利用可趁之機,但對進口美國牛肉這件事情的反對並不是在馬政府上台之後才有的。

不信?你不妨看一下施威全這篇在2006年發表的反對美國牛肉進口的文章就知道了。文章內容或許有點過時,但裡面民進黨執政時的李應元也被罵蠢,看起來真是相當有趣。

時任行政院秘書長的李應元以公衛專家之姿,教訓反對進口美國牛肉的民眾與立委。他說『歐盟也都進口美國牛肉。』須知,歐盟是狂牛病疫區,如同美國一樣。就如同兩個感染同型流行性感冒的人,可以放心接吻,無須擔心傳染給對方了。時任食品衛生處處長的陳陸宏也表示:『加拿大、歐盟等國也對美國牛肉敞開大門。』加拿大也是疫區,但台灣不是。

而且,就算是以台美關係為優先,有人民反對的立場存在,談判桌上才能夠爭取到更大的利益這是很常見的知識吧。

其它關於Prion、狂牛症、BSE的相關資料我就懶得列出了,網路時代每個人都該作自己的功課,都要思考開放美國牛肉問題了,還只看幾個字就跑來大放厥詞實在是很荒謬的一件事情。 (隨便舉個例子, Skygene在不同議題上有不同的立場,但這次美國牛肉議題他也有選定他的立場。 http://skygene.blogspot.com/2009/10/american-goddamn-beef.html 但我可沒說你就該相信他講的話,網友看文應該是要仔細分析和閱讀他所提出來的數據和資料是否可信,而不是不經批判思考咀嚼吸收就靠感情覺得對或不對,如果你連批判思考能力都沒有,那是要怪誰啦! 坦白說,如果網友只因為是我寫的文章就相信,那是你的錯!這跟去路邊找個神棍算命然後上床改運有什麼差別!

至於那種什麼論理差到把進口美國牛肉說成是人民選擇自由的論點就別再貼過來了,除非他是極左派,贊成開放大麻、海洛因、槍枝、賣淫、亂倫等人民選擇自由,否則就別再提這種爛論點了。

雖然我對消基會的公民投票標題不盡滿意,但「要求否決衛生署在98年11月開放美國30月齡以下帶骨牛肉、絞肉、牛內臟、牛脊髓之政策,重啟「美國牛肉輸台議定書」談判」這個公民投票已經相當保守了,等於僅只是在要求政府的單一政策有回頭的餘地而已,除非有人死也要吃美國帶骨牛肉,否則讓政策接受合理監督和談判擁有更大的彈性是很合理的。

http://www.consumers.org.tw/unit211.aspx?id=170

有意願的來試著連署看看吧。

Lucifer

還有拜託,不要把什麼都歸咎於媒體操控,把什麼舉動都說成會對社會有負面影響,網友和民眾又不是白癡,生活在民主制度下,卻偏頗的認為只有自己知道的才是對的,其它學生、民眾都是毫無判斷能力的白癡,這種心態才是真正的病態就像不久前的新聞一樣,如果小遊戲裡面有偷菜的行為,就會讓我們的學生像是沒有思考能力的僵屍一樣紛紛效法。如果有網友為了抗議美國牛肉而吃牛糞,我們的學生就會忍不住誘惑紛紛跑去吃大便。

抗爭吃大便是代表抗爭者有所覺悟,跟他媽的什麼負面示範一點關係都沒有,那不然你是不是還要指責朱政麒吃大便前沒洗手是個錯誤示範哩?

啊!對了,這是史旺基說他近期最喜歡的照片啦!

http://www.flickr.com/photos/swanky-hsiao/

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迴響(359)

迴響 from: Lin_0093 [訪問者] · http://lin0093.pixnet.net/blog
***--
圖很大張

這才是重點 ! (逃
2009-11-03 @ 12:39
迴響 from: JANE [訪問者]
2009-11-03 @ 12:42
迴響 from: 路過的 [訪問者]
*****
前十



不過我現在都不吃牛肉了

我怕這種無藥醫的.....

接觸過一些失智症患者

痛苦的不是本人(因為無法理解自己變成啥樣)

最痛苦的是
是家人以及其周遭的友人
2009-11-03 @ 12:43
迴響 from: Alberto [訪問者]
雖然我贊成開放大麻跟賣淫,不過我不贊成開放美國牛!

大麻你可以不抽,開放賣淫你也可以認為有些東西你不肯賣,不過問題牛肉已經不是靠「不吃牛」可以解決的了。(大概要靠不吃肉)
而且牛肉是不是從美國來,這點辨認難度也太高了。
2009-11-03 @ 12:44
迴響 from: leoliao [訪問者]
是喜歡果子還是喜歡相片?
2009-11-03 @ 12:44
迴響 from: 老迪 [訪問者]
推果子跟史旺基大人~ 牛肉? 請總統府跟國安局每天開美國牛肉菜單再來說,謝謝。
2009-11-03 @ 12:46
迴響 from: moto447 [訪問者]
記得去澳洲的時候
牛肉乾牛肉泡麵都被擋下來檢查
而台灣政府竟然白痴到自降國格
大家也來學韓國上街頭好了
2009-11-03 @ 12:49
迴響 from: green grass [訪問者]
出口台灣嫩草給美國老牛吃,如何?
2009-11-03 @ 12:58
迴響 from: ninny [訪問者]
公娼合法化與通姦不罰+1
XDDDD!
2009-11-03 @ 12:59
迴響 from: 阿發 [訪問者]
*----
美國牛進來 就算我們不吃,絞肉ㄋ 能分辨嗎??,不肖商人如果把病美國牛加入飼料中給台灣動植物,那台灣會不會淪陷,台灣尋求的未來 生技業 能繼續嗎?? (果然在果子眼神中看的到史旺基XD)
2009-11-03 @ 13:00
迴響 from: myed [訪問者]
**---
只有看圖沒有看完字~(逃....
2009-11-03 @ 13:02
迴響 from: velella [訪問者]
其實那位應該是geneng而不是skygene啦。
他平常的觀點我也不見得完全認同,
不過這次美國牛事件裡他的一些評論很中肯,
同樣為生物專業的我深表贊同,也請大家前往去看看。
希望一些政治道德魔人能正視科學證據與事實。
2009-11-03 @ 13:11
迴響 from: postgresql [訪問者] · http://www.postgresql.tw
為了下一代台灣牛和台灣豬, 絕不可以進口美國牛絞肉.
否則, 台灣不知道哪一天才可以脫離狂牛症疫區.
2009-11-03 @ 13:29
迴響 from: 佑佑皮皮 [訪問者] · http://blog.xuite.net/xalekd/940109
*****
這次最有爭議的有兩點:

1.台灣開放「全牛」,包括牛內臟、牛眼、牛骨、牛瘠髓等。之前吳敦義還說「不開放這些東西」,事後證明全部唬爛。

2.協議書並黑紙白字,台灣沒有主動禁止進口的權力,如果美國牛有問題,要經過美國檢驗報告,再以這份報告為依據像世界動物衛生委員會提出,等他們確定後我們才可以進口,完全被動,全世界沒有國家像台灣這麼蠢。

我想重點不是美國牛,而是馬政府在這件事情上,顯的自己很無能又想隻手遮天,這才令人氣憤。
2009-11-03 @ 13:31
迴響 from: coa [訪問者] · http://www.plurk.com/coa
****-
朱大講得好,大家也幫幫忙
發揮一下自己身為公民的責任與影響力
這種東西就算不吃 也不能坐以待斃

尤其我看完這則新聞後(http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS6/5225414.shtml) 更覺得我一定叫我親朋好友都來連署了 大家拜託一起來!!
2009-11-03 @ 13:36
迴響 from: 祖媽林 [訪問者]
這是果子向史旺機大人告白的意思嗎? (羞)

話說虧我才好不容易可以開始吃牛肉.. 天要亡我的意思嗎?
2009-11-03 @ 13:37
迴響 from: 一塊錢 [訪問者] · http://devilmen.blogspot.com/
*****
請問。。。。。。第一張女生的照片,那個女牛仔是誰ㄚ??她是不是有在拍酒的廣告??
2009-11-03 @ 13:38
朱老,您又讓我紅了XD

不過那篇被一些人在背中暗中指控扭曲科學事實,後來找了好幾番筆戰才嫌說沒例舉引用資料,痛定思痛後補上這篇較完整的:

http://skygene.blogspot.com/2009/11/american-beef-issues.html
2009-11-03 @ 13:39
應該是「後來打了好幾番筆戰......」XD
2009-11-03 @ 13:41
迴響 from: sgazn [訪問者] Email
***--
我以為贊成開放大麻、海洛因、槍枝、賣淫、亂倫等人民選擇自由,是極右派。
2009-11-03 @ 13:44
迴響 from: dd [訪問者]
「贊成開放大麻、海洛因、槍枝、賣淫、亂倫等人民選擇自由」是右派吧?
左派(管制) vs 右派(自由貿易),保守 vs 開放 是二種不同的比較喔!
2009-11-03 @ 13:52
迴響 from: 5487 [訪問者]
美國牛的皮也皺皺的嗎?
2009-11-03 @ 13:55
插個嘴,在美國經濟和社會上,左派是指政府在經濟上加強管制,在社會上放任個人自由;右派則才是政府在經濟上放任自由,在社會上加強管制。
2009-11-03 @ 14:02
不過美國的右派在社會管制上沒有抱括槍械管控,他們贊成擁槍自由......反正美國政治頗複雜的,不過朱老說大致上的並沒有錯。
2009-11-03 @ 14:04
迴響 from: ONEWATER [訪問者]
如果有問題的美國牛肉開放後造成台灣一些社會問題我想沒人敢出來付責,連帶社會成本只會增加不會減少,而政府的態度卻異常的強硬,完全不聽人民的心聲。難道這就是所謂的官逼民反嗎??

因為吃東西而感染了某不知名的病後造成了身體上的異變.....,這怎麼讓我想起了多年前陳小春演的一部電影中的類似情節啊。希望不要發生在台灣,我不敢讓我的命跟天賭
2009-11-03 @ 14:06
迴響 from: swanky [訪問者] · http://swanbear.blogspot.com/
關於美國牛肉...
我覺得用這張圖會比較適合!!!
http://www.flickr.com/photos/swanky-hsiao/4046457508/
2009-11-03 @ 14:19
迴響 from: alf [訪問者]
是為了貼美女圖而寫這一篇的吧?
2009-11-03 @ 14:25
迴響 from: 冰糖 [訪問者]
***--
公娼合法化與通姦不罰+1
贊成開放大麻、海洛因、槍枝、賣淫、等人民選擇自由+2
我還是沒法贊成亂倫~~~~
2009-11-03 @ 14:27
迴響 from: t7707051 [訪問者]
維基百科上,關於左右派分類的文章
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A6%E6%B4%BE%E5%92%8C%E5%8F%B3%E6%B4%BE

以這篇文章的分類來說,小弟偏好「經濟自由」,反對政府干預,支持「小政府」這些部分的傾向,屬於右派。

關於毒品問題,小弟以為沒有單一答案,特別是像LSD等少數無生理成癮性的藥物。

既然提到毒品,那相關議題就是槍械、賭博、性交易、酒類、...等的管制與否。
2009-11-03 @ 14:43
迴響 from: 晃晃 [訪問者]
政府可失信於人民不可失信於美國
腦殘果然無藥醫
2009-11-03 @ 14:44
迴響 from: 王≠亡子 [訪問者]
***--
我終於追上最新進度了~~!!!

喔吼吼吼吼~~~
2009-11-03 @ 14:47
樓上的,我還有說「後來打了好幾番筆戰才嫌說沒例舉引用資料,痛定思痛後補上這篇較完整的」,中文沒有時態容易引起誤會。

用英文寫:

I had been accused for distorting scientific evidences and facts. After several rounds of debate, I was told that I hadn't provided enough references to support my points of view. Therefore, I decided to provide them.


GOT IT???
2009-11-03 @ 15:04
我道歉是為口氣道歉,不是為我的文章道歉,GOT IT???
2009-11-03 @ 15:05
對了,對沒有把來龍去脈和作者原意搞清楚就自以為是正義使者情緒化地罵亂人的網友,我想我可能沒空再鳥你們了。

我相信清者自清!!!
2009-11-03 @ 15:13
迴響 from: t7707051 [訪問者]
現況是政府已經在干預疑慮牛肉的進口,這次的放寬政策,相當於減少政府干預的程度。

如果大多數民眾不能接受疑慮肉品的風險,自然會反映在購物的行為上,選擇有「無疑慮認證」的產品,這類有「無疑慮認證」的飲食店也會林立,甚至,部分消費者因此改吃素食。

政府應該做的,是推動認證和標章機制,清楚區分「有」和「沒有」疑慮的牛肉肉品,剩下的讓消費者集體自由選擇。大家都怕疑慮肉品,這些產品自然很小,小到廠商退出台灣市場。反之,如果民眾不在意,疑慮肉品才賣得出去。

有一個問題是:「我要怎麼知道餐盤裏的牛肉是不是乾淨的?」
我認為,如果消費者真的拒絕疑慮肉品,就會注意政府、第三方公正機構認證的認證,取得沒有疑慮的牛肉。

在網路時代,關於BSE、CJD、vCJD 的資料很豐富。如果消費者不花些時間去了解,顯然他不那麼在意疑慮肉品的威脅。

甚至在網路以外,菜市場、超級市長也都有疑慮肉品的資訊,「三姑六婆」討論,非疑慮肉品的廠商也忙著在產品上主張產地清白。
忽略這些資訊的消費者,顯然不在意疑慮肉品的可能危險。

選擇的自由,是基於個體自身有判斷力。放棄判斷,教自己選擇權拱手讓人的個體,就沒有選擇的自由。

要政府來把關,禁止疑慮肉品,
不正也是民眾自認為弱者,將判斷與選擇的權利送給政府?

如果我們不需要政府禁止,就知道許多是可為或不可為,哪些產品可買或不可買,為什麼要讓政府替我們決定?政府的決定,會比我們自己為之的好嗎?
2009-11-03 @ 15:20
迴響 from: 阿宗 [訪問者]
*****
除非有完善的配套

否則台灣不需進口美國牛

又不是不吃美國牛會死

政府不從民心會被罵死但不一定錯

不從自己的良心才是真正的大錯

會去吃的就會去吃

不會的還是不會

還是先把衛生把關做好再來談進口吧
2009-11-03 @ 15:41
迴響 from: sdavid2 [訪問者]
****-
我借這個主題回應一下..
朱大是否可以請您寫篇有關這次職棒打假球案的文章?我看那些名嘴批評職棒真沒根據,實在快氣炸了!還看東森新聞說那些民意代表為了炒議題亂說話,緯來的主播出來說公道話還被要脅,這個社會怎麼可以價值顛倒如此?請朱大主持公道~~

Lucifer:問題是我沒在看棒球啊~~~
2009-11-03 @ 15:41
迴響 from: Rex [訪問者]
個人到覺得有這麼嚴重嗎?
既然國人近乎都拒吃,那到時候它自然會因為市場而淘汰呀...
今天又不是一開放就一定要國人去吃,況且國產牛一直都有自己國內的銷售市場,又不會因此而受到衝擊...
反而澳洲牛比較受到影響才是。

況且這次的開放所換得的交換條件,依現在政府不能說的態度來看,恐怕跟軍購脫不了關係吧?(猜測)
2009-11-03 @ 16:35
迴響 from: mai [訪問者]
*****
顯然說可選擇,吃或不吃來防疫,是相當不了這事的嚴重性,建議善用網路查一資料,.....今天如果妳不賽鴿,不養鴿....如果你隔壁那戶養了鴿,妳家不會被影響嗎!?然後開始蟑螂為患!!結果你請養鴿人家搬走,是的,在你嚴密的監控把關下他搬離了....但鴿子卻已經定居下來了!!!很瞎的....妳請終結者來終結餘下的鴿子!!!很妙的是這群鴿子卻可在700'c的環境下享受桑拿!!!是的妳不養鴿.....蟑螂回換是你家的事!!
2009-11-03 @ 17:10
迴響 from: 問題其實不在吃不吃 [訪問者]
如果美國牛肉的問題是很單純的吃了才會有機會生病
那就不會有那麼多的學者跳出來反對進口
因為目前普遍認為致病原可殘留在環境中,但不易測與不易毀滅
且vCJD發病潛伏期長才是真正的問題所在
當然,有人認為我這種說法是在危言聳聽就是了
2009-11-03 @ 17:11
迴響 from: 命帶魁罡吃牛會衰朱厚宅 [訪問者]
*****
美國及台灣政府應該用傳統方式來解決此事:

高級的醫療設施and高額的撫恤金

再加上高中獎率的吃牛肉抽豪宅名車金髮美女帥男活動[後2個好像沒辦法吧...]

這樣就會引發全國瘋狂大買,反對聲音自然消失



注:前幾天看到個帥牛仔...不知道是真的牛仔還是把妹型洋鬼子?有懂的人教一下如何分辨嗎?
2009-11-03 @ 18:01
迴響 from: 強人鐵忠 [訪問者]
我也認為這次的開放有很大的問題 政府談判桌上的籌碼 是人民的健康與否 竟然會開出這種你可以不吃的理由來回應 我真的不知該對政府再說些什麼~
2009-11-03 @ 18:22
迴響 from: Beelzebub [訪問者]
*****
潔西卡‧艾巴

開放美國牛跟吃不吃沒關係

開放槍枝購買、大麻、海洛因、合法嫖妓
跟你買不買、用不用沒關係
2009-11-03 @ 18:41
迴響 from: 臭阿宅 [訪問者]
更噁心的是,今天新聞還說各大五星級飯店的高級美國帶骨牛排已經有許多大老闆來電預訂了!
2009-11-03 @ 18:43
迴響 from: 迪斯努夫 [訪問者]
台灣真是個讓人永遠不會覺得寂寞的好地方呀~(樂)
2009-11-03 @ 19:09
迴響 from: ninny [訪問者]
很多所謂的有錢人或是大老闆腦袋裡面裝的也是跟大便差不多的東西.....吃美國牛只是剛剛好而已啦......囧"
2009-11-03 @ 19:26
迴響 from: 迺嘴 [訪問者] Email · http://blog.udn.com/yangnaijen
其實真正的問題是這種「先斬後奏」的決策模式不可取啊!趕快先連署公投吧!不要讓人民的權利睡著了!
2009-11-03 @ 19:29
迴響 from: t7707051 [訪問者]
有「狂牛疑慮」的美國牛肉平均價格,在不受各國政府打壓時,是國際市場的搶手貨。所以價格比起「無疑慮」的紐西蘭、澳洲牛肉貴上一截。

可見認為可承擔罹患vCJD 風險的消費者不在少數。
2009-11-03 @ 19:41
迴響 from: 貝嘉 [訪問者] Email
雷斯林:「這就是我不吃肉的原因。」斜眼看卡拉蒙正大口吃丁骨牛排。「我哥哥,就是最好的例子。」冷笑。
卡拉蒙:「嘿小雷,你在說甚麼阿?好像有提到我?」卡拉蒙喝著雷斯林特調香料的牛雜湯,「小雷你今天弄得晚餐好好吃喔,你那個香料是怎模用的阿,還有這牛排跟湯真得好棒!希望每天都可以吃到...」
雷斯林:「親愛的哥哥,你喜歡吃就多吃點吧...」﹝這樣你才可以永遠當我的奴隸。﹞雷斯林心理這樣想著....
2009-11-03 @ 19:52
迴響 from: t7707051 [訪問者]
to 貝嘉
對於用訴諸恐懼的方式影響別人,我自己覺得很感冒。
2009-11-03 @ 20:10
迴響 from: 飛機大砲愛國者都是幻象 [訪問者] Email
不買美國牛就不給飛機大砲愛國者 不然還是跟老法買貴貴的幻象 如果法國牛也有病的話 搞不好會比美國的飛機大砲愛國者還便宜喔
2009-11-03 @ 20:34
迴響 from: 飛機大砲愛國者都是幻象 [訪問者]
所以我覺得老美的促銷手法好貝戈戈喔
簡直吃定我們台灣
太可惡了~
2009-11-03 @ 20:38
迴響 from: 飛機大砲愛國者都是幻象 [訪問者]
我極度+強烈懷疑政府官員一定有暗盤交易啦~
一定有不能說的秘密= =+
2009-11-03 @ 20:47
迴響 from: ozakiyuyu [訪問者] · http://www.wretch.cc/blog/ozakiyuyu
*****
我要去連署!!!!
2009-11-03 @ 22:01
迴響 from: 文森 [訪問者]
***--
比起大麻/槍枝等東西,美國牛肉的問題在於我們根本沒有選擇的自由,我可以選擇不抽大麻/不擁槍(即便合法),但我無法確定在牛肉麵店吃的牛肉是來自哪裡?我無法選擇我愛吃的牛肉水餃裡的絞肉來自哪裡?我甚至連吃麥當勞的漢堡都得惦量惦量裡頭的牛肉是來自哪裡?但,我要如何選擇?如何確定又如何相信?別忘了殺頭的生意都有人做,否則既然可以靠民眾選擇就能排除解決的話,為何市場上三不五時地會有病死豬肉流竄?難道會有人選擇或超愛吃病死豬肉嗎?沒被查到的或已被吃掉的,難道只是因為他們選擇購買病死豬肉產品嗎?還是他們也無從選擇?政府的存在應該是要保障人民有免於恐懼的自由,包括飲食,而不是製造人民的恐懼,特別是這種沒藥醫的!!
2009-11-03 @ 22:10
迴響 from: mysterybear [訪問者]
to REX:

我覺得這次進口美國牛內臟絞肉的政策應該跟軍購沒有關係,KMT的人很早已前就表明都不買武器了,所以武器這點應該是不能做為美國施加的壓力點。搞不好事有什麼把柄也說不定?

2009-11-03 @ 22:28
迴響 from: Beelzebub [訪問者]
一些上市場買菜的媽媽婆婆們
會上網google狂牛症的資料
進而不買相關產品?

市場小販
平日沒事也會google一下時事新聞
順便看一下wiki或者國外的學者講評資料

已經講過n次
這不是吃不吃牛肉的問題了
怎麼還是有人這麼天真以為不吃牛就沒事啊

有人還可以扯到選擇的自由耶
真聰明

(Lucifer:說老實話我至今看不懂選擇自由這種理論到底是哪一派的鬼學說,可能是自己幻想出來的吧。人民也有違法自由哩,難道不開放人民殺人就是剝奪殺人的選擇自由嗎?這年頭網路上奇妙理論真多,真是花十秒鐘看就是浪費十秒鐘。
2009-11-03 @ 22:33
迴響 from: 想吃美國牛的人 [訪問者]
gene 小弟, 就在UCDavis念了幾年書,你對美國懂多少? 更不要說你隨便拿澳洲商業機構的文宣來打所謂的“筆戰”是多麼可笑的事情。 念了那麼多書, 連什麼網站的資料是可信都無法辨識, 這個博士是不是白念了? 你出來挑釁是為了打知名度還是另有政治理由?
2009-11-03 @ 23:37
迴響 from: lanman [訪問者]
如果有網友為了抗議美國牛肉而吃牛糞,我們的學生就會忍不住誘惑紛紛跑去吃大便。....

小時後我爸常這樣罵我那調皮的哥哥:
人家吃屎,你要不要也跟著吃屎
人家要去死,你要不要也跟著去死
2009-11-03 @ 23:47
迴響 from: t7707051 [訪問者]
「選擇的自由」一詞,出自重要自由經濟學者Milton Friedman 的著作內容。

網路書店對該中譯本的簡介
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010395109

引用片段
  《選擇的自由》貫穿了傅利曼思想中二大基調。第一是,在一般情形下,人們知道什麼事、怎樣做對自己最有利。這即是說,涉及個人利益的事,不必政府和知識分子(評論家)代勞,因為即使這些人與人為善,出發點是要為你好,但他們知道的肯定不比個人──他們要服務、照顧的人多。

第二是,自由競爭最重要,而競爭不僅僅限於商品及服務,思想(ideas)、官吏和政客(議員)亦要通過競爭的考驗。傅利曼認為政府不必「為人民謀幸福」,因為自利的人會努力去追求對本身最有利的事,政府只要提供公平競爭的政治和社會環境,便「完成任務」。──摘自林行止專欄,2006-11-28 linxingzhi.blog.sohu.com/63157610.html
2009-11-04 @ 00:06
迴響 from: 王中之王的王 [訪問者]
這裡還在體熊咧= =

沒看到反對者已經都歸在民粹操作GAME OVER了嗎?XD
2009-11-04 @ 00:32
迴響 from: leoliao [訪問者]
信用對國家很重要...

不過簽了約卻不照做

不知道這樣信用算好不好 ...
2009-11-04 @ 00:43
迴響 from: 路人喬 [訪問者]
『在民主國家,為什麼會有政府對民眾的要求說出絕不可能這樣的答案?』

是我斷章取義嗎?
真的沒有絕對不可能的要求嗎?

其他的段落我是沒有啥意見啦!
就上面那一句,感覺很奇怪。
2009-11-04 @ 01:12
迴響 from: t7707051 [訪問者]
因為當政府拒絕人民時,人民要嗎推翻政府,另成立新的,要嗎透過民主手段,更換政府的執政團隊。

法國大革命,以暴力推翻拒絕人民要求的暴政政府。
罷免權,現有民主國家替換嚴重不適任執政者的合法機制。
2009-11-04 @ 01:54
迴響 from: ken1234 [訪問者] Email
****-
"你可以不吃牛"的論點很荒謬, 這就代表著所有的牛肉都要拒吃. 因為端上桌的肉你不可能看得出是哪裡來的. 為了開放美國牛卻傷害其他牛肉的利益, 也傷害民眾吃牛肉的權利, 這算是哪門子政策?更何況, 你只要一開放,就會有民眾去吃到, 這就好像我們自己明明很清楚詐騙集團的手法, 但是到目前為止還是很多人一樣會受騙一樣. 你不能期待每個人都一樣很有常識或常看電視, 那是不可能的.

政府如果不能保護人民就是個雞八政府
2009-11-04 @ 07:54
迴響 from: 西漂呆胞 [訪問者]
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老張牛肉麵便宜十元,肉還多一塊, 隔壁老王用"不用美牛"的大字報應戰, 看起來好像是各有各的市場, 但對奔波只求溫飽的人; 真的有選擇嗎?

台諺"窮人吃貴米",明白點出窮人並沒有太多選擇的權利, 沒錢買大包裝, 只能買平均單價較高的小包裝, 難道沒給我們一點啟示?

那些一直主張"有知識; 會google, 會自動拒吃牛肉"的人, 請去google吳念真導演的"真正的知識份子".

當美牛以價格當武器時, 誰會比較沒有抗拒的能力? 受教育若就只能得出"進口無妨, 反正我不會去吃"的結論, 那真的就有些悲哀了.


2009-11-04 @ 09:46
原來只為了一件完全無關痛癢的區區小事,我12年的科學教育就毀於一旦了!?您又讓我起笑了,哈哈哈!!!
2009-11-04 @ 09:47
迴響 from: 綜合水果汁武士 [訪問者]
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苦也。到底能不能吃...

2009-11-04 @ 09:48
迴響 from: t7707051 [訪問者]
to 西漂呆胞

麻煩解釋一下,何謂美國牛肉以價格為武器?

事實是,墨西哥、日本和韓國進口最多美國牛肉,美國牛肉的價格也因為買氣強勁而居高不下,
高於沒有疑慮的紐西蘭及澳洲牛肉。

最近的新聞,也看到受益於開放帶骨美國牛肉的,目前階段以高級餐廳為主。
2009-11-04 @ 09:53
迴響 from: t7707051 [訪問者]
以三聚氰胺奶粉來說,
是低價奶粉要混充成(高蛋白含量)的高價奶粉,
中間有利差,所以業者要魚目混珠。

以美國牛肉的案例來說,
美國牛肉價格 > 澳洲、紐西蘭 無疑慮牛肉的價格,
要拿美國牛肉混充其他紐澳牛肉,只會虧損而已,
賠本的事情,業者會做嗎?
2009-11-04 @ 10:02
迴響 from: 貝嘉 [訪問者] Email
to t7707051

這寫法根本沒啥人知道是甚麼意思= =

只是剛好想到靈魂融爐裡小雷說他不太喜歡吃
肉,就接上這話題

卡拉蒙當小雷的奴隸也不是一天兩天的事了...
2009-11-04 @ 10:32
迴響 from: 貝嘉 [訪問者] Email
To t7707051

今天不只有牛肉開放進口

重要的還有"骨頭"

台灣喜歡用骨頭熬湯的店家不少,而且說到底有誰知道店家是用哪國的牛熬湯?

不是甚麼事都可以用市場來說,這種變化很大的社會環境,絕對理性的事情根本不可能發生

何況吃這件事,不是單純的生產因素跟價格之間的關係

今天會引起軒然大波的問題,最主要的是牛骨跟內臟所引發的。的確,美國牛價位目前在國內偏高,但是牛骨跟內臟卻不是如此,還有相關的產品像是骨粉等畜牧飼料,會不會造成狂牛症入侵台灣畜牧業?
2009-11-04 @ 10:38
迴響 from: t7707051 [訪問者]
to 貝嘉
對不起,
因為那個發言我看不懂,聯想到「恐懼之邦」中,那些全球暖化主義者恐嚇民眾的嘴臉。
2009-11-04 @ 11:18
迴響 from: t7707051 [訪問者]
一、
要誘發CJD、vCJD,普恩蛋白必須被人攝入,也就是必須進入人的食物,或與人的組織接觸的產品中。

假設普恩蛋白會在環境中長期停留,

1)如果留存在土壤中,
種植在該塊土地的植物,不會攝入、堆積或「繁殖」普恩蛋白,所以無法進入植物類產品。

該塊土地上的純草食動物,因為植物不含普恩蛋白,所以也是乾淨的。

該塊土地的肉食或雜食動物,有可能從腐食,如病動物的屍體、肉骨攝入普恩蛋白。但只要對病動物遺體妥善處理,可解決此問題。

土地中微生物,不受普恩蛋白影響。

土地上的昆蟲,不受普恩蛋白影響。

2)如果留存在水域中

水中植物、微生物不受影響。

如果水域中有病動物屍體,魚蝦可能從中攝入普恩蛋白。
鯨豚因為禁止食用,攝入普恩蛋白轉移給人的機會教小。

以海洋的廣闊來說,自然狀態下,普恩蛋白要傳遞應該是很不容易的。養殖漁業因為密度高,反而比較可能有問題,

二、
寫這個的目的,是想說明普恩蛋白留存環境的時間比較久,不代表它就能夠讓更多動物致病。
如此一來,普恩蛋白具外部性的說法,需要驗證。

三、
況且,普恩蛋白仍然是一種蛋白質,如果問題肉品在自然界被分解,其中的普恩蛋白遲早會被失去作用。

比起來,不可能自然失去毒性的重金屬污染,還比較可怕。
2009-11-04 @ 11:34
迴響 from: t7707051 [訪問者]
補充一下,
應該是普恩蛋白在自然界的散布及留存,
不一定會回頭影響人類。

普恩蛋白被人體攝入的途徑,就是透過生病動物的產品。
這塊管制好,普恩蛋白具外部性的說法,需要檢驗。
2009-11-04 @ 11:41
迴響 from: 西漂呆胞 [訪問者]
*****
to:t7707051

美國牛肉比較貴耶!!您真內行!!

日本庶民飲食店吉野家, 從2004~2006停售牛丼, 想必應該是改用其他國家較便宜的牛肉後; 定價又要下降; 所以乾脆不賣, 是吧?

是說, 他的競爭對手為什麼不利用這個空檔, 趁機主推更便宜的紐澳牛丼, 一舉取代吉野家的市佔率, 這真是日本連鎖餐廳界的一大無解之迷啊.......

我有一批牛肉; 很便宜的, 要不要啊? 哈哈哈哈哈.

2009-11-04 @ 11:51
迴響 from: 問題其實不在吃不吃 [訪問者]
To t7707051:
"普恩蛋白遲早會被失去作用"
遲早是多久?

曾經有研究證實患病腦組織埋在土中三年仍有致病力
三年以上到底算是遲 還是早??
2009-11-04 @ 12:19
迴響 from: aoipisces [訪問者]
*****
To t7707051,
你寫的傳播途徑裡少了 飼料 這一項。
普恩蛋白 不是一般微生物,所以不走一般微生物的傳染途徑。這樣來說,一個牧場發生狂牛症,不應該會影響其他牧場。但現實是,美國整個被狂牛症搞的每個牧場都有疑慮。
為什麼? 就是因為現在畜牧業使用的飼料造成的。
而開放美國牛進口,最大疑慮就是這些進口產品是否會用在"飼料"上,尤其是歐美不吃的"內臟"。
不吃,表示在歐美市場上的價格就不會好到哪去。
便宜的東西拿來做飼料是不錯的選擇。
而飼料這種東西,生活中所有的肉類來源都有可能會用到,然後 普恩蛋白 就會進入我們的食物鏈了,更糟的是,怎麼傳染給你的你都不知道,也無從查起,因為你根本無法得知是你什麼時候吃的哪一塊肉被污染了。
除非從此之後不再吃任何肉類。
2009-11-04 @ 12:20
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
解釋一下,根據WHO的統計資料,英國到2004年為止,確定感染變性普恩蛋白的牛隻有十八萬頭,為什麼?

至於美國呢,在2003年底檢驗出一頭由加拿大進口的牛感染變性普恩蛋白,2004, 2006分別又各檢驗出美國本土的牛隻感染變性普恩蛋白。美國的檢驗是採取抽檢的方式,那麼,實際可能感染的牛隻會有多少?

再者,加拿大在2006~2009每年都有檢驗出受變性普恩蛋白感染的牛隻,可是,其中有一些小牛,是在停用肉骨粉之後才出生的。所以這些牛是怎麼被感染的?
2009-11-04 @ 12:44
迴響 from: t7707051 [訪問者]
to 問題其實不在吃不吃
許多會腐爛的東西,埋起來之後,反而不容易腐化。

美國亞利桑那大學的研究,指出被掩埋的報紙,經過五年仍未分解。

我指的是動物組織形體毀壞後,內含普恩蛋白有多快失去作用。
當然,現在焚化爐盛行,也許焚化處理時,病動物組織就被700 度(攝氏)的高溫破壞了。
2009-11-04 @ 12:53
迴響 from: t7707051 [訪問者]
焚化處理時,病動物組織就被化為灰燼,普恩蛋白也給700 度(攝氏)的高溫破壞了。
2009-11-04 @ 12:54
迴響 from: t7707051 [訪問者]
to formosaner
你資料中關於小牛的部分,也許可以再說清楚些。

(致病)普恩蛋白就像癌細胞一樣,會以很低的機率自然產生,部分CJD 即屬這種情形。
不過一般情況,這些普恩蛋白會被體內的機制清除,如人類。
自然發生是一種可能原因。

被母牛垂直感染,是一種可能原因。
廠商餵的其他動物製品含有普恩蛋白,也是可能原因。
...

假如我們看到有病人因為癌症末期,改信上帝教,後來痊癒。
能因此武斷主張這是上帝力量的作用嗎?
2009-11-04 @ 13:13
迴響 from: t7707051 [訪問者]
更正,魚蝦不一定會受(致病性)普恩蛋白影響。
2009-11-04 @ 13:29
迴響 from: 窮光蛋 [訪問者]
*****
前天有新聞美國牛絞肉吃死人,因為含大腸桿菌,光這個理由,足夠重新禁止了
2009-11-04 @ 13:34
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
to t7707051
第一,致病普恩蛋白並不會像癌細胞一樣,以很低的機率自然產生。
事實是,普恩蛋白的基因位在人類第二十號染色體,普恩蛋白本來就存在一些位點上的突變。而一些位點的突變,會造成神經病變。
包括,家族性的致死性失眠等等都與這類的突變有關。
但是,這類致病普恩蛋白的結構又與狂牛症普恩蛋白的結構有大不同,有興趣,請自行使用PDB資料庫查詢。

而在禁用牛骨粉之後被檢驗出帶有變性普恩蛋白的小牛,相關資料,你可以使用美國疾管局CDC的資料庫檢索。
事實上,2007時即有理論提出,變性普恩蛋白所造成的疾病分為典型和非典型兩類,典型的疾病就如同發生在英國以及大部份加拿大的例子。而在美國的三例都被認為是非典型的。非典型的變性普恩蛋白被認為是基因突變產生,但尚不能排除由被污染的食物或環境中攝入。

置於母牛垂直感染小牛?ㄟ,普恩蛋白又不是微生物,要怎麼垂直感染?有文獻嗎?
2009-11-04 @ 13:43
迴響 from: 花扎扎 [訪問者]
貢丸~花枝丸~暫時夢中相見了 美牛事件改變了我的飲食行為模式^^
2009-11-04 @ 13:43
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
to t7707051
第一,致病普恩蛋白並不會像癌細胞一樣,以很低的機率自然產生。
事實是,普恩蛋白的基因位在人類第二十號染色體,普恩蛋白本來就存在一些位點上的突變。而一些位點的突變,會造成神經病變。
包括,家族性的致死性失眠等等都與這類的突變有關。
但是,這類致病普恩蛋白的結構又與狂牛症普恩蛋白的結構有大不同,有興趣,請自行使用PDB資料庫查詢。

而在禁用牛骨粉之後被檢驗出帶有變性普恩蛋白的小牛,相關資料,你可以使用美國疾管局CDC的資料庫檢索。
事實上,2007時即有理論提出,變性普恩蛋白所造成的疾病分為典型和非典型兩類,典型的疾病就如同發生在英國以及大部份加拿大的例子。而在美國的三例都被認為是非典型的。非典型的變性普恩蛋白被認為是基因突變產生,但尚不能排除由被污染的食物或環境中攝入。

置於母牛垂直感染小牛?ㄟ,普恩蛋白又不是微生物,要怎麼垂直感染?有文獻嗎?
2009-11-04 @ 13:45
迴響 from: 西漂呆胞 [訪問者]
t7707051
你的留言滿有趣的, 看的眼花撩亂.

一開始是"為什麼要讓政府替我們決定?政府的決定,會比我們自己為之的好嗎? "的奇妙言論.

接下來宣稱美牛很貴; 市場上還有其他替代品; 而且會吃的人都會自負風險?!

然後替我們上了一課環境中的普恩蛋白; 還拿重金屬來對比; 不過你可能一時疏忽;沒寫到食物鏈的影響. 可是接下來就補上用焚化爐將一切燒光光的方法. 是說當年口蹄疫怎麼沒想到用燒的呢?

駑鈍如鄙人, 無法像你一樣找出這麼多理由. 還是那句話; "真正的知識份子,是將自己的知識貢獻給知識比他低的人, 不是反過來利用知識,去掠奪知識比他不足的人(吳念真語)". 美牛進口; 一定有人獲利, 這本無可厚非, 但進口後;有沒有能力google的人, 做決定的起點就不同了. 希望你能在體會一下吳導演的話.


2009-11-04 @ 14:59
迴響 from: t7707051 [訪問者]
to 西漂呆胞

之所以支持開放牛肉,是因為我相信自由經濟,相信民眾得自由意志做出的選擇,對整體社會最有利。
吃的人會自負風險,和這部分有關。

所以有一個問題要考慮:問題牛肉有沒有外部性?
為了討論外部性,才嘗試分析環境中的致病普恩蛋白,對我們有沒有影響。再從普恩蛋白無外部性,主張不用問題肉品的民眾不受影響,問題肉品的風險由使用的人自負。

提到焚化爐,是強調普恩蛋白不像報紙上說的金剛不壞,
處理垃圾的過程就可以使其失去作用,更加支持普恩蛋白無外部性的論點。

(Lucifer:民眾的自由意志為啥不能支持政府管制啊?看起來民意調查支持的就是這套啊。
2009-11-04 @ 15:20
迴響 from: t7707051 [訪問者]
提到美國牛肉,
是要說明「美國牛產品以低價入侵台灣市場」的說法在現實不大成立。

因為太多網友提出去小店家、攤販、...等商家會使用低價肉品的問題,而低收入族群可能因此受害,所以才提這個。
2009-11-04 @ 15:24
迴響 from: Canny_G [訪問者]
***--
事實上,這禮拜去公司附近的牛肉麵店吃飯,就已經有這個了:

http://farm3.static.flickr.com/2596/4074668994_0cfa59c41c_b.jpg

PS. 本來想直接貼圖,可是回應不接受html標籤...只准朱大貼大圖啊~~orz
2009-11-04 @ 15:33
迴響 from: t7707051 [訪問者]
食物鏈的部分,還請直接提出矛盾。

就包含人的食物鏈來說,如果你吃的動物,沒有吃肉骨粉、...等人工動物製品,沒有捕食體內有致病普恩蛋白的動物。
這樣的動物,不會從環境中攝取到致病普恩蛋白,就是乾淨無疑慮的。

假設在掩埋狂牛症牛隻的土地養殖牛豬羊雞,這些動物不被餵食人工動物製品,他們會不會得到類「BSE」疾病?
如果有,機制為何?
2009-11-04 @ 15:37
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
喔,吃美國牛肉要自行負責?
那麼如果使用美國牛骨作成動物飼料,那麼後果誰負責?國內禁止這種動物飼料了嗎?
使用了美國牛胎盤作成的胎盤素,後果誰負責?
什麼叫做外部性?你怎麼確定普恩蛋白掉到土壤裡面不會污染植物,微生物?
一種從酵母菌到人類都很保守的蛋白質(evolutionary conserved from yeast to mammals)
你怎麼確定它的折疊錯誤的異構物沒有跨物種的影響?
你可以有你的立場,可以支持你的自由經濟,但是請不要散佈一知半解的知識!OKAY?
2009-11-04 @ 15:47
迴響 from: t7707051 [訪問者]
to 西漂呆胞

感謝你的問題,讓我多想到一件事,
「廚餘不一定被當成垃圾焚燒。」

廚餘不當一般不可回收垃圾處理,
一方面是含水太多,會浪費焚化時的燃料,及降低溫度;
一方面是有回收利用的價值。

如果回收當成肥料,並無不妥。
而其中最有問題的,是回收再處理後,作為牛狗豬羊等動物的飼料。

所以疑慮肉品不應該進入廚餘回收體系,特別是飼料用途。
2009-11-04 @ 15:48
迴響 from: t7707051 [訪問者]
那就請你提出資料說明,
致病普恩蛋白在魚蝦、昆蟲、微生物、植物體內同樣有作用。

以未證實理論為基礎,制定並推動的政府政策,時常比甚麼都不做,帶來更大的傷害。
2009-11-04 @ 15:58
迴響 from: t7707051 [訪問者]
上一篇是回formosaner 的
2009-11-04 @ 15:59
迴響 from: t7707051 [訪問者]
和廚餘相比,
排泄物好像不會被加工成動物飼料,應該是沒甚麼問題。

但是罹病動物,包括人的遺體,不可作為飼料用途。

再保險點,就是必須焚化為灰燼。
(普恩蛋白會被長時間的高溫焚化破壞)
2009-11-04 @ 16:07
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
t7707051
我的推論是根據evolutionary conservation做出來的。你呢?根據什麼說魚蝦不一定會受普恩蛋白影響?要不要先查一查PubMed再來說話?
拋磚引玉一下好了
『Evaluation of the possible transmission of BSE and scrapie to gilthead sea bream (Sparus aurata). PLoS One. 2009 Jul 28;4(7):e6175.』
這篇paper講什麼呢?它說,餵食海鱺狂牛症的組織或是羊搔癢症的組織兩年之後,海鱺出現神經退化症狀,解頗顯示,退化的腦組織上面有折疊錯誤的普恩蛋白堆積。

其他相關資料,請自行檢索PubMed,我相信在這個資訊這麼豐富的年代,你一定找的稻相關資料的。
2009-11-04 @ 16:15
迴響 from: t7707051 [訪問者]
給人用的胎盤素,其實和給人吃的相同。
消費者重視,就會出現以「來源保證,無普恩蛋白」為賣點的胎盤素產品。

如果有人使用胎盤素,又不重視這些訊息,不使用無疑慮的胎盤素,風險當然由當事人承擔。
2009-11-04 @ 16:17
迴響 from: t7707051 [訪問者]
我要的是實驗證明,
實際拿這些生物去做實驗,證明他們也會受到普恩蛋白的影響。
2009-11-04 @ 16:20
迴響 from: t7707051 [訪問者]
普恩蛋白對海鱺有作用,不一定就對微生物、昆蟲、其他魚蝦適用。
2009-11-04 @ 16:23
迴響 from: t7707051 [訪問者]
而且最讓人關注的,應該是普恩蛋白是否對植物有影響吧,
如果這部分很容易證實,相關研究成果應該很容易取得。
2009-11-04 @ 16:24
迴響 from: leoliao [訪問者]
這些應該都是已知資料:
1.現在普遍認為,腦、眼球、脊髓在傳染BSE是具高風險的物質。

2.美國CDC發現的BSE案例,其中有多起是來自加拿大。

3.根據OIE的統計,加拿大即使在1997年實施feed ban之後,在2003-2009年,每年都發現BSE案例。

4.而根據我們這次的談判結果,我國同意30個月以下的牛,牠們的腦、眼球、脊髓這些東西,不歸在BSE高傳染風險之列。

5.而依照加拿大食品檢驗局(CFIA)的食品進出口的標準,加拿大可以輸出30月以下的活牛到美國,作為任何用途。

所以,下次豋上談判桌的,會不會是生技業?
2009-11-04 @ 16:27
迴響 from: oskar [訪問者]
*****
Prion很有趣的是protein具有感染性
只是 既然他不是有機體
就沒辦法像微生物一樣自然增生
因此 感染力有限

不過 他可怕之處是
既然單一protein也可以具有感染性了
那如果不全面隔離病原(例如感染的病死牛)
世界上是不是所有東西 都有被汙染的風險了?

有句話說
"預防勝於治療"
我想...大部分反美牛的基本上是持著這樣的觀點
支持美牛的...我想就複雜地多了
畢竟在科學界沒有確切證明感染性的蛋白確切造成感染的劑量與機制之前
(以下這個類比並不完全對 因為prion確實與狂牛症有確切的相關性)
prion之於狂牛症 與 電磁波之於腦癌
在支持美牛的人心裡
我想只是類似的科學幻影吧
2009-11-04 @ 16:28
迴響 from: oskar [訪問者]
*****
查pubmed我覺得很實際
我大概可以體會t7707051的觀點
一個科學家應該相信證據
沒有做出來的東西
你不能說他"可能是"
更遑論說 "他是" 或者做直接的推論

只是...一個點一個點用科學證據的觀點
我想你的方法在普羅大眾這種不斷向前延伸的思維下
大部分的論點都是不成立的
大家用不同思考工具跟過程想討論一樣的東西...我想應該沒辦法~~~
2009-11-04 @ 16:35
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com

2.美國CDC發現的BSE案例,其中有多起是來自加拿大。 -> 你只的是牛還是人? 如果是牛的話,只有一起是來自加拿大,其他兩起都是美國本土的牧場的牛(阿拉巴馬州和德州的牧場)。

4.而根據我們這次的談判結果,我國同意30個月以下的牛,牠們的腦、眼球、脊髓這些東西,不歸在BSE高傳染風險之列。-> 既然知道這些是高風險物質,為什麼讓這些東西進口?

還有呢,為什麼對植物的影響才讓人關注?海鱺是台灣重要的養殖魚種之一,也有很多人吃,他怎麼不重要呢?
植物沒有神經,他當然沒有大腦海綿化的問題。
至於你問的這個問題,在這個網路時代,請你自己找答案吧,別顧左右而言他,越扯越遠了。
2009-11-04 @ 16:42
迴響 from: t7707051 [訪問者]
其實所有的生物體,都有對變異普恩蛋白的清除能力,但是當普恩蛋白的數量達到一臨界值,超過清除能力,就會發展成為病症。

我把CJD和vCJD 看作是威脅,謹慎評估這個威脅。
當中我最重視的,就是「普恩蛋白有無外部性? 若是,有多大?」
2009-11-04 @ 16:43
迴響 from: 西漂呆胞 [訪問者]
to t7707051

你的自由經濟應該是指; 老美有自由將牛肉賣給全世界吧. 我們就只有"自負風險"的自由了. 誰叫政府不爭氣呢?

食物鏈你也自問自答了, 死亡畜體回收成為飼料是慣例; 動物性蛋白會加速成長, 又幾乎不用成本, 美國畜牧業真的會100%自律嗎?

美牛價高不會流入庶民飲食; 增加價格取向人群的風險, 真的嗎? 真的比較貴嗎? 還要再說一次吉野家嗎?

我實在不想再重複什麼鬼知識份子的責任. 讓我們就此結束吧.

2009-11-04 @ 16:46
迴響 from: leoliao [訪問者]
formosaner 把我誤認是t7707051了 哈!

不過,我建議 t7707051 要不要自己寫一篇完整的文章以利大家閱讀 ?
2009-11-04 @ 16:50
迴響 from: t7707051 [訪問者]
我並不關心植物是否會海綿化,
我只關心植物是否會從環境攝入、累積致病普恩蛋白,以及「繁衍」此種蛋白。

這跟我不關心牛羊豬雞的腦袋是否海棉化,只在意致病普恩蛋白是一樣的。

另外,我沒主張「海鱺不重要」,
只主張這還不足以證實「普恩蛋白可跨物種傳遞」理論。
2009-11-04 @ 17:02
迴響 from: t7707051 [訪問者]
「變異普恩蛋白能否跨物種傳遞」的重要性在於,它決定變異普恩蛋白是否有外部性。

如果普恩蛋白有外部性,才可將其類比為核廢料或重金屬。

沒有外部性的物品,即使對人有害,風險也是全由使用的人承擔。我認為政府不該管制此種物品。
2009-11-04 @ 17:11
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
t7707051
你又說了一次『其實所有的生物體,都有對變異普恩蛋白的清除能力』
你依據什麼做出這樣的判斷的?
你可以自我感覺良好,但請不要公開發表這種言論,誤導別人。
2009-11-04 @ 17:15
迴響 from: 命帶魁罡吃牛會衰死背夏魯朱厚宅 [訪問者]
其實所有的生物體,都有對變異普恩蛋白的清除能力

這話基本沒錯

大自然也有清除放射線的能力

只是在清完以前我們早就掛啦
2009-11-04 @ 17:49
迴響 from: 問題其實不在吃不吃 [訪問者]
to t7707051:

1.
目前針對prion的感控方式不是高溫一燒 就是NaOH伺候
所以沒有甚麼放任肉體崩壞
看看prion多久會失去致病力的研究
因為沒有人可以承擔其後果
而埋在土裡那個研究是早期研究kuru時做的

至於目前台灣的病死禽畜後續處理...
我可以跟你說別太樂觀
而未來也沒有看到政府有為了因應prion傳播而改善的措施

2.
你誤會了代謝prion的意思了
人體能代謝的是PrPc
那是正常的 人體本來就會有的
但是受到prion (PrPsc)感染後
除了會將體內原本的Prpc轉變成PrPsc之外
還會在神經系統(特別是腦)堆積
才會造成海綿樣腦症

3.
Prion是可以透過"消毒"不完全的器械汙染的
不過一般處理肉品的dose應該沒有像腦部手術來得高

4.
輸血是可以傳播vCJD的
在英國的研究裡甚至認為發病前捐出去的血也可能有致病力
但其他type的CJD則是沒有明顯的證據證明會透過輸血傳染
所以你去捐血的時候
背後的說明才會有些住過英國或得過CJD暫緩或不要捐血
2009-11-04 @ 18:24
迴響 from: t7707051 [訪問者]
關於完整的變異普恩蛋白是否會被身體清除,
有兩種說法,一種說不能被酵素分解,一種說不容易被酵素分解,
不過考量變「異普恩蛋白」誘發「正常普恩蛋白」轉變為「變異普恩蛋白」的作用,
且因誘發產生普恩蛋白的速度,比被分解的還快,
那兩種敘述的結果是一樣的。

我認錯,收回「生物具變異普恩蛋白有限清除能力」這個主張。
2009-11-04 @ 18:27
迴響 from: t7707051 [訪問者]
註:這些都是比較舊的科普文章,需要驗證。

醫學:Prions之毒
內容中提及致病的普恩蛋白偶爾會在細胞內自發性地產生
http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=847
----------------------
醫學:狂牛的復仇(下)
提到普恩蛋白的「種族障礙」。
http://www.sciscape.org/news_detail.php?news_id=1805
----------------------
2009-11-04 @ 18:32
迴響 from: nihilist [訪問者]
為啥有人拿窮人根本沒啥選擇來反駁的時候,t7707051就只拿些沒根據的錯誤知識來講。
然後別人糾正知識面的時候,
那個根本沒得選的鬼自由選擇論又跑出來了??
2009-11-04 @ 18:34
迴響 from: t7707051 [訪問者]
小弟剛才在回覆更早的討論,會再回覆新的討論內容。
2009-11-04 @ 18:38
迴響 from: Beelzebub [訪問者]
請教一下 t7707051(先生/小姐)的資料來源?
或者文獻出處?

又或者根據哪些研究室(or 國家)的研究結果
來得出上面所提過的論點?

一串看下來好像只有"選擇的自由"有提到出處
其他論述都沒有提到
2009-11-04 @ 18:41
迴響 from: t7707051 [訪問者]
to 命帶魁罡吃牛會衰死背夏魯朱厚宅

放射性物質是不會被環境「清除」的,
只會因為「緩慢衰變直到轉化為穩定元素」,而消去其放射性(危害)。

環境對它的作用,頂多是將它打散,送到其他地方。
2009-11-04 @ 18:45
迴響 from: nevercool [訪問者] Email · http://www.wretch.cc/blog/nevercool
我覺得從談判的角度。不太贊同這次的談判過程。
若但從美國牛肉來看,則認為沒那麼恐怖。


小弟也寫了一篇關於美國牛肉的文章:
http://www.wretch.cc/blog/nevercool/7818826

有興趣者不妨參考~
2009-11-04 @ 18:49
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
『不能被酵素分解,一種說不容易被酵素分解,』
這根本不是兩種說法,這根本就是兩種不同的折疊錯誤的普恩蛋白。
我前面提過了,基因上不同位置的突變會導致產生不同的折疊錯誤的普恩蛋白。而這些不同的折疊錯誤,對蛋白質水解腜的抗性不同。
但是,會導致BSE的變性普恩蛋白,剛好就是那個完全不會被蛋白質水解腜分解,這種PrPsc只有在極低或者很高的pH值之下,由於折疊方式受到影響,對酵素的抗性會降低纔會被分解掉一點點。

還有,PrPsc能不能造成跨物種感染,是個很複雜的問題,牽涉到不同物種間基因體裡的基因調控網路。
而我前面提到最近的研究,結果是指出,牛的還有羊的變性普恩蛋白,都可以傳染給海鱺並且使其生病。這不是跨物種嗎?牛跟羊是哺乳動物ㄟ,海鱺是沒有奶的魚類ㄟ。
我並沒有說PrPsc『都』可以跨物種傳播,因為能不能這樣傳播,要看物種的整個genetic background。
2009-11-04 @ 18:52
迴響 from: sgazn [訪問者] Email
to t7707051
個人選擇拒絕有疑慮的牛肉(不管有沒有害 有人就是不想要那樣的產品)是需要交易成本的,如果政府組織做的動作可以節省比較多的交易費用。那偏好拒絕的人就會想要用政府那個途徑來解決。由降低交易費用的角度來解釋,會比外部性來的貼切。

但是這樣往往增加了,想要那樣產品的人的交易成本(某些人就想要美國牛的八拉巴啦,或是有其利潤)。

這種議題最討厭的地方就是,部份人的決定會讓另外一群人增加交易成本。干擾了由價格或市場決定的模式。部份人為了拒絕個人主觀風險,不經由市場機制(降低風險要付出代價),而採用政府的機制,減少了個人交易成本的付出,達到其風險的降低的目的。這在追求個人利益最大化上,是合理且可以預測的。

這邊應該是比較偏向市場與選擇自由的論述 不知您看法如何。

以下是開玩笑的請不要當真.....

不想要有疑慮的牛肉的人,擔心拒絕這樣的動作,要需要很高的成本,能有政府那邊限制來節省,當然是最好的摟。本來要付的成本,政府幫忙省了,不用擔心摟~
那就讓政府去限制唄,有需要的人就走私唄,管越嚴走私越有搞頭(誤)。
2009-11-04 @ 18:54
迴響 from: t7707051 [訪問者]
我寫的內容,包含某些事實,
例如致病普恩蛋白會被焚化爐的處理過程破壞,
經一段時間,普恩蛋白和環境的互動,會使其失去作用。
前兩者是根據對蛋白質的了解得來。

有些是查來的,
例如「掩埋五年的報紙沒有分解」,引用自影片「Rotten Truth」。

也有些是推論,
如「散布到環境的致病普恩蛋白,如何回到人身上」,
像這種的,更要特別注意。
2009-11-04 @ 18:59
迴響 from: 暴力熊 [訪問者]
to t7707051 雖然我也很想憤怒的拿槍枝之類的做比喻,不過還是用個比較溫和的[把垃圾到進河裡]照樣造句好了 ........................................ 現況是政府已經在干預把垃圾到進河裡,這次的放寬政策,相當於減少政府干預的程度。 如果大多數民眾不能接受把垃圾到進河裡,自然會反映在到垃圾的行為上,選擇[合格]的垃圾場,這類有「合格」的垃圾場也會林立,甚至,部分民眾因此回歸鄉野。 政府應該做的,是推動認證和標章機制,清楚區分「有」和「沒有」合格的垃圾傾倒場所,剩下的讓民眾集體自由選擇。大家都怕河變臭,這些人自然不會把垃圾到進河裡。 有一個問題是:「我要怎麼知道垃圾場何不合格?」 我認為,如果消費者真的拒絕亂到垃圾,就會注意政府、第三方公正機構認證的認證,取得乾淨處理垃圾的場所。 在網路時代,關於把垃圾到進河裡的資料很豐富。如果民眾不花些時間去了解,顯然他不那麼在意垃圾對環境的威脅。 ......................................... 但是不管你做不做,最後只會得到很髒的河 也許你會因為自己多了解一點,沒把垃圾到進河裡感到驕傲 也許你會覺得河髒了也沒差,反正自己住的地方更糟 但是不管你有沒有心,河變髒了仍舊是不爭的事實 這跟自認強者還是弱者無關,河髒了就是髒了
2009-11-04 @ 20:46
迴響 from: _ˍ▂▃▄▅▆▇█▇▆▅▄▃▂ˍ_ [訪問者] · http://funny-everyday.blogspot.com/2009/10/wrong-holex.html
****-
你firefox是幾版得阿
怎嚜漲不一樣
2009-11-04 @ 22:27
迴響 from: HGQW [訪問者]
請問果子有男朋友了嗎?
2009-11-04 @ 23:31
迴響 from: poki [訪問者]
hi 阿宅先生
你今天有來我們學校演講
我只能說 您太強拉
謝謝你帶給我們許多影片
這些影片給了我們很大的啟示
看了好感動
真的很謝謝 ! 感謝

2009-11-05 @ 00:25
迴響 from: 路過 [訪問者]
海鱺會被傳染,不代表其他動植物會被傳染,
報紙五年不能分解,不代表普恩蛋白不能分解,

於是,我們讓每一樣都實驗,
把所有直接利人、間接利人的物種都實驗一次,
這樣確確實實地具有科學精神了。

至於實踐期間,致病普恩蛋白感染的人們,
感謝您為了科學做出了大體奉獻,
因為您的個案,
使得人們又往科學的真理前進了一步。

美國政府以醫療科學等領域之名,
向您至上最高敬意。
2009-11-05 @ 01:13
迴響 from: 北港高中阿宅迷- 阿達 [訪問者]
YA!
阿宅萬歲!!!
我的會計課本讓你簽上了大名
無敵酷的
書我看了104頁
讓我繼續看完它吧
萬歲!!!
2009-11-05 @ 09:29
迴響 from: 唉 [訪問者]
t77070751請教你,如果攤商作假,導致不吃美國牛的人中鏢,請問受害者要去哪裡找理賠?

健保給付當初沒有加入狂牛風險,那是否願吃美牛的人,也應簽下發病願自費就診,不要佔用健保資源?

數據上說,發病的機率是幾億分之一,哪為何英國這個幾千萬人口的國家,有那麼多病患?



那麼多國家禁止美牛進口,他,馬的政府開放進口,卻沒有任何交換條件,還認為美國很委屈,是白痴嗎?(還是綠卡在手,只好聽令?)這種白痴,國家的主人們,你敢派它出去談判啥國家大事?簽了協議,還就我們要自己抵制,是怎樣?哪天把國家賣了,叫我們自行不合作抵制?
2009-11-05 @ 09:56
迴響 from: 跳tone牛 [訪問者]
小澤瑪利亞出場一次是五萬,您是自己出五萬的 恩客啊!科科
2009-11-05 @ 10:21
迴響 from: don't worry [訪問者]
現在政府不是要進口美牛解凍檢查嗎? 真是高招--
2009-11-05 @ 11:14
迴響 from: Obidady [訪問者]
to ALL

選擇的自由,可以分兩部分去了解
1) 選擇 上面已經有提從Milton Friedman的書切入會比較清楚 (經濟學的脈絡來看)

2) 自由 以下書是關於自由概念較完整的論述 (從政治哲學的脈絡來看)

http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010344412

兩者貫通後應該就可以產生比較完整的定見.這一次是官員有意無意的扭曲誤用, 以表面文字去解釋,錯錯錯
2009-11-05 @ 11:59
迴響 from: 刪我吧 [訪問者]
我想反撈魚
感覺不夠愛護小動物
2009-11-05 @ 13:00
迴響 from: Kevin Teng [訪問者] Email
***--
用美國牛肉比危害機會大得多香煙, 我認為應該徹底禁止生產、販賣以及使用香煙. 致病的可能性和嚴重性以及對無辜第三者的影響要比可能含病原的牛內臟大的多. 若不能立法禁止就是政府無能.
2009-11-05 @ 13:17
迴響 from: B-Elderly [訪問者]
ㄏ~t7707051 仁兄真的很妙,從自由選擇論->美國牛肉比較貴->進口的是高檔餐廳用->蛋白質分解論->...->焚化爐燒肉論->回到自由論,每個理論都禁不起一擊,然後一個理論解釋不了馬上換另一個理論,換了十幾個之後再重頭開始。

我好久沒見到這種被淘汰的遞迴演算法人格勒,想到吃的水餃漢堡牛肉湯裡,會有你這種幫忙從焚化爐端燒肉的店小二,不禁讓我想起那個能吸自己屌的遞迴瑜伽高手阿,不禁讓人很想顏射阿~~~

基於你的理論,你有選擇自由,我僅僅只是自射自hi,雖然會噴到你一臉一嘴,還偷偷摻到你的便當飲料裡頭,反正你覺得自由選擇不吃就吃不到,這麼噴你也沒差吧?
2009-11-05 @ 13:47
迴響 from: ral [訪問者]
一路看下來,我其實蠻佩服t7707051 的。我覺得他所贊同的,就是當初朱學恆翻譯那篇我也很愛的村上春樹的演講稿。

現在全台灣,除了政府之外,一般正常的人民誰會去讚成開放美牛啊?
當然如果今天t7707051 的發言是政府官方發言,我不會把他當雞蛋。

不贊成槍枝開放的人,擔心的不是自己的選擇權,而是別人擁有槍枝可能會傷害自己。而不贊成性交易除罪化的,一樣是認為某些他認為重要的東西開放會被破壞。

我其實不是很在意t7707051 的內容是對是錯,甚至於在開放美牛這個議題上,我更是自私地認為不要開放,讓政府把關就好,這樣幾個月後新聞過了,我就可以當他沒發生過(就像我現在正要做的事一樣,除了舉例,誰還在意毒奶?甚至我根本沒去查證就篤定認為沒人在管喔)

t7707051 講得其實沒那麼不堪入耳,沒必要酸成這樣,而且仔細讀來,比起某些只盲從於媒體的發言,他對這件事的態度,更符合這個blog 所推崇的精神吧。

至於擔心他誤導別人的,同樣用這個blog 的話來說就是,看到別人吃屎你會去吃嗎....

(Lucifer:很抱歉現在台灣連政府也不贊成開放美牛進口喔。我認為真的要站在雞蛋那邊應該就要身先士卒每天吃美國牛肉,最好還跟人家要病變過之後的才行!
2009-11-05 @ 17:15
迴響 from: t7707051 [訪問者]
對上則留言做補充

其中點二、 澳洲牛、內臟的部分,
總量單位為公噸(=ton=tonne)
總價單位為A$000 ,澳幣,換算為$000,美金。
2009-11-05 @ 20:06
迴響 from: t7707051 [訪問者]
補充的時候反而弄錯了,
澳洲肉品,
總價單位為A$000,澳幣,

最後計算每公噸價格時,最後才換算成$000,美金。
-------------------------------

另外,也可看出一般來說,不帶骨美國牛肉和澳洲牛肉(帶骨及不帶骨平均)的價格差不多。

在貴族世家等平價牛排館,同樣部位大小的肉排,(不帶骨,更早開放)美國牛和澳洲牛的價格一樣。都有標示產地。
-------------------------------
2009-11-05 @ 20:20
迴響 from: t7707051 [訪問者]
(承上)

四、
對於致病普恩蛋白,我主要討論其是否有外部性?

所以我才討論以下幾點
1.該蛋白進入環境後,有無可能再進入人的食物或生醫用品圈?
2.該蛋白對環境中動物有甚麼影響?對環境中生物有甚麼影響?
3.含該蛋白的組織分解如砂粒般大或更小後,該蛋白在自然環境多久會失去作用?
4.對於含該蛋白的組織,哪些常見處理方法可將該蛋白破壞? 焚化爐的標準處理過程可以嗎?

為了討論這些問題,所以內容顯得有些凌亂。

補充一、
含有自由的詞語很多,但意義差別很大,
我覺得從一開始到現在的討論中,我使用的一些含「自由」的字詞應該是用錯了,在此向各位網友致歉。
2009-11-05 @ 20:51
迴響 from: t7707051 [訪問者]
在民主制度中,
可透過投票方式決定重大議題,也就是少數服從多數。

(以下我會用「正當」、「理所當然」這個詞,但定義不清,非常模糊,請特別小心)

爭議在於,
用多數人的喜好,去限制少數人不能做哪些事,顯得「正當」嗎? 這「正當」又是誰決定的?
社會多數? 少數?
無所不知的神?

這沒有單一答案,但有助於我們,認知多數服從少數,並非「理所當然」的。
--------------------------------

上面討論的,還是直接民主,一人一票的狀況,
如果是間接民主,如公僕政府代替民眾決定的狀況,就更複雜了。

舉例來說,每年風災水災造成的農產品損失,農民都會儘可能向政府要補助金。

但用一般民眾的角度想,政府的錢都是從我們的荷包拿走的,憑甚麼拿來救助農民? 農民為何不自費買保險? 平白取得我們繳給政府的錢?

這個例子中,民眾是多數,因災害損失的農民是少數,可是和少數服從多數相反,結果是多數利益受損,少數得到好處。

這和民主制度中,讓政府運作的公僕要爭取選票有關,也是間接民主的問題。

(Lucifer:慘了,單純牛肉進口的議題現在已經變成民主議題了。問題是,這裡的少數民眾並不存在,就算那些死也要吃美牛的少數民眾存在,都像你說的一樣都是有錢人啊,你幫有錢人爭取什麼狗屁自由啦。你的立論根本就有問題,農民事件裡面,請證明何時全民的多數反對補貼少數的農民?都不存在的範例不要打字來浪費時間嘛!
2009-11-05 @ 21:35
迴響 from: Legionra [訪問者] · http://blog.udn.com/legionra
***--
不論是哪個黨執政,台灣政府就是沒種跟美國人說不!這才是最根本的問題。
2009-11-05 @ 22:07
迴響 from: V_V [訪問者]
太好啦~
這下連各打五十大板派都出現了~
很好奇[美牛雜碎奧援團]還有什麼新說法 XD
2009-11-06 @ 09:01
迴響 from: B-Elderly [訪問者]
呵呵~t7707051,連用不用「美國牛」跟牛骨、絞肉、內臟進不進口都搞不清楚,你的例子證明了當這些鬼東西都進口時,你標榜「用美國牛跟不用美國牛」都失去意義,是無法管理的流竄,你的例子只證明了你吃到自己噴出的洨了!

講一堆蛋白質論,好像全世界政府嚴防這種東西的流入是假的一樣,經濟學、蛋白質病理所舉例子全都是論述、條文,而非跟狂牛病相關實證,也就是那些不過是你自我解讀,而非專家實際證據,你根本不知道何謂研究吧?

你的論點基礎只有一個,就是自己無法回答的論點就自動跳過,自己把專家文章自我解讀打完手槍後,自己全部吞下去並認為專家就是你講的洨,然漏不斷在大家面前吃洨想讓大家認定那不是洨,是自由選擇的,是政策,是民主。

洨就是洨阿,你癖好這麼獨特,我敬謝不敏勒~~~
2009-11-06 @ 09:19
迴響 from: Steven [訪問者]
或許我的看法有些人會礙眼
但對於美國牛的進口 我中立的態度.
如同其中一鄉民留言 : 此事件中 有問題的是政府的決策態度 而美國牛其實沒有太多問題.

1. 請問這些評論的人(媒體/政客/鄉民),有多少人是真的懂prion? 分生唸過了嗎? Cell新版看過了嗎?GENE9呢?我還聽過有名嘴連prion怎麼發音都不知道. 大都是助理整理或是google來的資料都信以為真.

2. 如果真的這麼擔心危害人民健康, 還要發動連署, 那位何不一起禁止香煙及洋酒進口, 明明這些東西危害及造成死亡人數都遠比美國牛大.

3. 當然發表意見很好, 可是怎麼總是有人用字鄙俗, 還一直攻擊別人, 看了心情就差.

小小意見~
2009-11-06 @ 10:28
迴響 from: B-Elderly [訪問者]
想做研究就要知道怎麼做研究,還有點時間我幫你補充一下你勉強出現的數據,其中的問題吧~~

1.你自動忽略美國牛比紐奧牛都要便宜的常識。
2.你的例子是台灣,你連台灣現行政策都弄不清楚,美國目前可進口的,只有30月以下小牛的帶骨牛肉,而紐奧可進口的是全牛、沒有限制,你拿美國牛排去比澳洲絞肉然後說澳洲牛便宜?你不知道所謂統計是取平均數?
3.連貴族世家都拿來講,媽的你不知道牛排分部位還分等級?你不知道商業利潤會隨商業手段變動價格?你拿什麼比什麼?
4.美國內臟進口價在哪?不會是0吧?還是你打算拿97年以前的澳洲牛價格跟99年美國牛比較?
2009-11-06 @ 12:02
迴響 from: V_V [訪問者]
記得有一個國防部長說過:[那裡不死人]~
這是事實呀~
在軍中受訓受虐,
跟在普通職場傷亡一樣有可能致人於死~

那為何當初這個國防部長被罵的半死??
問題出在為官者的心態,
在上位者以萬民為芻狗,人民身家性命不當一回事,
這種言論當然被痛批,被幹攪~

Steven也是這種心態,反正政府官員說了算,
他們說安全,安全,安全~
Steven也選擇相信,帶著資訊的傲慢,不屑~

如果這麼安全,億分之幾的機率~
那韓國為何造成百萬人民上街抗議,內閣總辭,
總理向全民道歉兩次~~~~
是韓國人民非理性嗎?趴帶嗎?

如果這麼安全,億分之幾的機率~
日本為何要採逐箱開驗??
是日本官員非理性嗎?趴帶嗎?

為何亞洲臨國要這麼謹慎,小心?
難道他們不知道得病僅僅億分之幾的機率~
他們太小題大作嗎?
告訴我為什麼?

為何臨國有機制可以驗,
而我們政府承認現在只能驗牛腦內的prion,
反而信心滿滿完全相信美方的衛生單位的良心,
台灣人比較潤命嗎?
有沒有這麼好騙的國家呀?

串聯禁止香菸及洋酒進口,好笑~
就跟我一開始舉的例子:[那裡不死人]~
除了健康層面影響,
還要加上造成的心理恐慌,
國際信譽受損(台灣成為狂牛症輸出國)~~
等等負面深遠影響~
姑息官員的迂腐往往只能養奸,全民受害~
對於Steven這種自掃門前雪的資訊傲慢者
只能苦笑~~XD
2009-11-06 @ 12:11
迴響 from: B-Elderly [訪問者]
用字鄙俗一定是指在下啦~

你不會是第一天在這留言吧?在這裡透過批判思辨釐清何謂事實才是第一(ㄜ...第二,第一是正妹),其他的都是屎~~

與其咬文嚼字一副理性,還不如洨來洨去告訴你事實,你他媽的我愛吃美國牛排間喜歡咬三層大漢堡的人都在度爛以後絞肉來源堪慮了,你還在那邊覺得只有自己會google,如果覺得咬文嚼字比較優秀,心情差回家找你媽哭去!
2009-11-06 @ 12:11
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
to Steven
政府決策問題真的很大!
但是這個決策為什麼有問題呢?如果美國牛肉沒有問題,開放美國帶骨牛肉,三十個月以下的牛腦,牛眼,脊髓進口,這樣的政策又有什麼問題呢?

台美牛肉議定書的全名叫做『AIT代表美國所作的供人消費的牛肉及牛肉產品,以及狂牛症相關措施的協議 (Protocol of BSE related measures for the importation of beef and beef products for human consumption from the territory of the authorities represented by the AIT)』

美國牛肉沒有什麼問題的話,為什麼要特別針對狂牛病訂定相關措施?

我呢,現在很少讀教科書,因為教科書上面的知識總是比現在的研究晚一點。我都直接檢索PubMed。
2009-11-06 @ 12:15
迴響 from: t7707051 [訪問者]
關於美國牛肉比澳洲牛肉貴,
US Meat Export Federation 及Meat & Livestock Australia 公布的數據可以佐證。

主張美國牛肉比較便宜的,
請提出相關數據。
2009-11-06 @ 12:31
迴響 from: t7707051 [訪問者]
看來還是得把資料重貼一遍,

美國牛肉對台出口價格 [2009年8月份]
總量: 2096 (tons)
總價: 11025 ($000)
單位出口價=11025/2096
=5.26 $000/ton
----------------------------------------
這部份是所有內臟以外的美國牛肉,出口到台灣的價格。
----------------------------------------

美國牛內臟對台出口價格(USD/ton) [2009年1-8月份平均]
總量: 355 (tons)
總價: 908 ($000,USD)
單位出口價=908/355
=2.56 $000/ton
----------------------------------------
這就是美國牛內臟出口到台灣的價格。
----------------------------------------

澳洲牛肉對台出口價格 [2009年的數據,最新公布]
總量: 2062 (tons)
總價: 11445 (A$000,AUD)
單位出口價=11445/2062=5.50 A$000/ton
=5.01 $000/ton
---------------------------------------
這是澳洲牛肉出口到台灣的價格,包含帶骨及不帶骨,以及各種部位。
---------------------------------------

澳洲內臟對台出口價格[2009年的數據,最新公布]
總量: 229 (tons)
總價: 331 (A$000,AUD)
單位出口價=331/229=1.46 A$000/ton
=1.32 $000/ton
--------------------------------------
2009-11-06 @ 12:43
迴響 from: t7707051 [訪問者]
B-Elderly 還真有趣,
就麻煩你嘴炮一下我跳過哪些問題沒回答吧,
還是是你自己的想像?
2009-11-06 @ 12:46
迴響 from: Joy [訪問者]
關心狂牛症的朋友們
想知道狂牛症真正可怕的真相及連署相關資訊
http://teacher.whsh.tc.edu.tw/joy/f2blog/index.php?load=read&id=1244

連署日期只到11/14(六)
請盡快行動!
2009-11-06 @ 13:07
迴響 from: test [訪問者]
美國牛內臟對台出口價格(USD/ton) [2009年1-8月份平均]
總量: 355 (tons)
總價: 908 ($000,USD)
單位出口價=908/355
=2.56 $000/ton
----------------------------------------
這就是美國牛內臟出口到台灣的價格。
----------------------------------------

這個數據怎麼來的?我國還沒開放美國牛內臟進口吧?
2009-11-06 @ 13:08
迴響 from: B-Elderly [訪問者]
吃自己洨是吃飽沒~看不懂我的中文就去重看一百遍~

我也重貼:你拿美國牛排去比澳洲絞肉然後說澳洲牛便宜?你不知道所謂統計是取平均數?

再往上拉一點,網友以吉野家停售踢爆你的低價論時,你的回應在哪?好像是二次loop之後才貼那個搞不懂平均數的統計吧?

簡單說美國低等肉還沒進口,你拿來跟澳洲牛比?研究變項要先固定其他變項都不懂?你的數據是用來打你自己的嘴~然後這一點你自己看不出來,還得我明著寫你才看得懂。

洨來洨去就是針對你這種人阿~你配讓我規規矩矩的告訴你研究文?


2009-11-06 @ 13:33
迴響 from: lembert [訪問者] Email
****-

這次的美國牛事件真的不單只是會不會得狂牛症的問題。



還有政府有沒有把人民當boss看、有沒有重視人民、有沒有誠實面對人民等等問題。



首先,原本說要進國會審查的,結果就直接說談好敲定了。



再者,會進口那些部位也沒一次說清楚講明白,這些部位有那麼難說出口嗎?!



最後,被踢爆,協議書上根本沒明列「只開放30月齡牛隻」,只有美方官員的保證信!政府官員還一直說,我們的條件跟韓國是一樣的,結果是比韓國還不如,根本是任人宰割。



美牛大戲演到這,政府的公信力已全然失去。


(就算這次的談判是要摸F16C/D型,也不能這樣搞吧!)

2009-11-06 @ 15:45
迴響 from: t7707051 [訪問者]
關於吉野家牛肉飯疑雲,請見新聞報導:

集中精力做好一件事——从“吉野家”的危机管理看企业经营之道
[採訪吉野家總裁安部修仁]
http://guide.ppsj.com.cn/art/8264/jzjlzhyjscjyjdwjglkqyjyzd/

內容中提到,吉野家寧可停賣牛肉飯,也不使用紐澳牛肉的原因,在於美國牛關在圈欄以飼料餵養,比紐澳草原放養的牛肉肥美,
為了維護「吉野家牛肉飯」美味的形象,所以在日本禁止美國牛肉期間,停售「吉野家牛肉飯」。

文中也說,吉野家競爭對手推出澳洲牛和中國牛的牛肉飯,但吉野家不為所動。
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吉野家牛肉飯事件始末,和一般人想的不一樣。
2009-11-06 @ 15:55
迴響 from: t7707051 [訪問者]
如果要懷疑還懷疑吉野家因為價格因素停售牛肉飯,請提出更有公信力的說法,不接受沒有根據的陰謀論。

還有,身為常吃吉野家牛肉飯的顧客,我只能說吉野家太帥了,為保證牛肉飯美味,拒用不適合的肉品。
2009-11-06 @ 16:03
迴響 from: t7707051 [訪問者]
to B-Elderly

你可以去各種肉店問問看,是美國牛肉比較貴,還是澳洲牛肉比較貴?

為什麼台灣肉品市場上,會出現用其他產地牛肉混充美國牛肉的情形?
2009-11-06 @ 16:19
迴響 from: Tasuka [訪問者]
*****
我認為政府的決策過程不公開、不透明才是重點,這不是第一次了,每次都是簽好了,就要我們接受,而且還是一樣都沒有說清楚,一付遇到了您就知道了的樣子,才是真正的原因吧。任何事都是自我感覺良好,就簽下去了,才是問題所在。 Who is Boss ?
2009-11-06 @ 16:28
迴響 from: t7707051 [訪問者]
關於變異普恩蛋白的性質,消基會和一些媒體的部分說明錯的離譜!

例如
重啟「美國牛肉輸台議定書」談判之提案公投連署活動
http://www.consumers.org.tw/unit211.aspx?id=170

當中有一段敘述是
...台灣環境原本沒有變異性普恩蛋白這種不良蛋白存在,一旦入侵,永遠不會消失,即便發現到死者是因為變異性普恩蛋白致死,並以火化方式處理遺體,恐怕也無濟於事,因為該蛋白無法消滅,將進入台灣的食物鏈生態,污染台灣淨土。...

事實是變異普恩蛋白燒成灰燼之後,就肯定沒有作用。
不相信我說的,看看別人的吧。
http://skygene.blogspot.com/2009/11/cow-organs.html

這部份是我先前討論焚化爐時提到的,如果有誤,請指正。
2009-11-06 @ 16:58
迴響 from: t7707051 [訪問者]
討論變異普恩蛋白能否跨物種傳染的部分,是說明沒有經過實驗證實前,不能主張罹病牛肉中的致病普恩蛋白,會誘發其他物種發病。

例如USDA 2006年研究的結論,是
豬-牛間的物種障礙很大,沒有證據顯示,BSE 能誘發豬得到相同病症。
2009-11-06 @ 17:20
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
t7707051
所以你想要表達什麼?
公投聯署書的說明中有一段有錯誤,所以?
而你呢?你為自己辯解說『我寫的內容,包含某些事實』,那麼你卻斷章取義的把聯署書中可能有錯的一段拿出來,想要表達什麼?
還有上面有人問你,一到八月份美牛內臟的進口價格,這數字從哪來的?難道以前就開放美牛內臟進口了喔?回答一下這個天上掉下來的數字打哪來的?

我看了你以上給的連結,Gene Ng說『變異性普恩蛋白(朊毒體,prion)依然是蛋白質,大部分破壞蛋白質的方法,如強酸、強鹼和漂白水皆能破壞它。』這個說法是不對的。早在1997年就有實驗指出,變性普恩蛋白無法以一般處理蛋白質的方法破壞它。附上文獻資料:Arch Virol (1997) 142: 1603~1612

致於你說的燒成灰燼就okay了,那麻煩你提出科學文獻來。東抓一點,西抓一點,拜拜Google大神,就自我感覺良好,變成專家了?
2009-11-06 @ 17:26
迴響 from: t7707051 [訪問者]
上篇留言中,提到USDA 研究報告的連結。
http://www.ars.usda.gov/research/publications/Publications.htm?seq_no_115=191555
2009-11-06 @ 17:27
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
t7707051
你又來誤導大家了。
USDA 2006的研究報告中,很明顯的告訴你,這是preliminary result。也就是初步研究結果。
初步研究結果指出,沒有牛的變性普恩蛋白感染豬的現象發生,但並不表示牛的變性普恩蛋白不會跨物種傳給豬阿!
科學文獻不是你那個樣子去解讀的 Orz....
2009-11-06 @ 17:30
迴響 from: Canny_G [訪問者]
To B-Elderly

拿牛排比牛肉是很不合理,所以就用牛肉比牛肉吧!

以下關稅總局網站的牛肉項目進口統計(今年1~8月累計),因為重點在比較美國和澳洲,所以我只列出美澳都有進口的項目:


其他去骨牛肉,生鮮或冷藏:

國別 累計重 / 累計總價 / 平均價
==============================
美國 50295 / 18313000 / 364.11
澳洲 49454 / 12112000 / 244.91

其他冷凍去骨牛肉:

國別 累計重 / 累計總價 / 平均價
==============================
美國 2649705 / 362567000 / 136.83
澳洲 576777 / 65449000 / 113.47

其他去骨牛肉排,生鮮或冷藏:

國別 累計重 / 累計總價 / 平均價
==============================
美國 43818 / 16283000 / 371.61
澳洲 540116 / 108130000 / 200.20


其他冷凍去骨牛肉排

國別 累計重 / 累計總價 / 平均價
==============================
美國 2696439 / 351078000 / 130.20
澳洲 72647 / 10851000 / 149.36


(重量都以公斤算,總價則以新台幣算。資料來源 http://web.customs.gov.tw/statistic/statistic/mnhStatistic.asp)

所以,除了冷凍牛排是美國便宜,另外三項都是澳洲便宜。海關和廠商都不至於會把垃圾部位當做是牛排肉的部位。所以就一般牛肉的話,澳洲的成本是低於美國沒錯。

當然,光看這些數字,看不出澳洲牛垃圾部位的成本。

也有可能「澳洲的數字因為有包含垃圾部位所以才便宜,而美國只要也能跟進,就會跟澳洲一樣,甚至更便宜」。如果這論點成立,那麼用價格牽制美國「黑心部位」的方法就會失敗。

就我找到的資料,是沒辦法反駁它。但我也找不到支持它的證據就是了。

可能有人會說「不管,只要有可能,不能放寬美國牛。找不到證據是你們這群大便經濟學家的事」。

也許這些人也應該對等一下,去找出經濟或市場上的支持證明來,別老是站在道德置高點,只等著吐槽大便經濟學家。
2009-11-06 @ 17:31
迴響 from: Canny_G [訪問者]
P.S.

就海關的公開資料來看,澳洲冷凍牛骨的單價大約新台幣14.61元/公斤。澳洲還有一項「已調製或保藏之牛肉,冷凍者」,單價大約新台幣122.45元/公斤。
2009-11-06 @ 17:36
迴響 from: t7707051 [訪問者]
2009 年1-8月美國牛內臟進口台灣的數據,
來自美國肉品出口協會公布的資料。

他們如何調查出這數據,我不知道。
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關於公投連署書中的錯誤,我只是想表達那部分是錯的。
還有像消基會這樣有公信力的單位,也會犯錯。消基會不是權威。
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提到燒成灰燼時,隱含的意思是變異普恩蛋白已經碳化,失去酵素活性了。所以我才主張這樣的「殘骸」沒有作用,算是被破壞了。

你可以就這方面指出我的錯誤,

也可以就我沒有提出相關實驗證明文獻,
反駁我不可以肯定主張「變異普恩蛋白燒成灰燼碳化後,沒有致病的作用。」
2009-11-06 @ 17:41
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
大便經濟學家和那些暢言自由市場的人,缺乏的不是道德感,而是缺乏公共衛生和生物學的知識。
所以講出來的東西,跟台面上的政治人物差不多,沒知識又兼沒衛生。
2009-11-06 @ 17:43
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
折疊錯誤的變性普恩蛋白,不是酵素。(我這樣說呢,是因為它的立體結構改變太多,原本細胞中的受質不再是受質)。
okay,就算它具有所謂的酵素活性,它感染導致發病,也跟酵素活性無關阿。

好吧,退一萬步想,就算如你所願把普恩蛋白燒成灰燼,炭化了;一般的環境裡面可沒有這種條件。

目前已經知道跟病牛有關的製品都有可能會傳播變性普恩蛋白。糟糕的是,目前對未發病的活牛沒有檢驗的方法,所以呢,沒有一個國家可以做到全面監控。所以呢,不要扯你那個什麼外部性,變性普恩蛋白可以透過很多管道進入到人類社群中,包括使用牛血清製品,牛肉骨作成的飼料,而只要有人成為帶原者,輸血,手術,也都有機會散播變性普恩蛋白。所以,你扯的那個什麼外部性根本毫無意義。
2009-11-06 @ 17:53
迴響 from: t7707051 [訪問者]
我不是專家,
但不是專家的人,就不能在調查某方面的議題後,提出自己認為正確的主張?

而且我歡迎別人質疑我的論點,指出我的錯誤。增進完整看完整個討論串的網友,增進對此事的理解認識。

「李家同現象」的癥結在於,太多人把李家同當成不可質疑、不會犯錯的權威,而非李家同的行為。

有則八卦軼事是某位物理諾貝爾獎得主60歲之後心血來潮,研究不是他專業的量子力學領域,到大學演講時夸夸而談他的發現。
結果這些發現盡是物理研究生一年級就該矯正的錯誤,他也被當成笑話。

只要社會風氣如此,有千千萬萬個李家同,有何懼?
2009-11-06 @ 17:57
迴響 from: t7707051 [訪問者]
一般可找到資料中,關於變異普恩蛋白不能被高溫破壞的部分,
指的都是食品處理用的短時間高溫殺菌(最長約幾分鐘)。

對於焚化爐將垃圾燒成灰(體積減為10%)的處理過程是否可以破壞變異普恩蛋白,我目前沒有看過相關實驗證明。

我希望有人告訴我,經過850攝氏度(台灣焚化爐最低標準)的焚燒過程,變異普恩蛋白還能保有其致病性。
科學方面的事情,如果事實和我想的不一樣,我都會很高興。這是我的個性。
2009-11-06 @ 18:08
迴響 from: ral [訪問者]
講到雞蛋是因為想起李敖提過的知識份子,就是要「反對反對反對反對反對」。為反對而反對,我覺得是一種對社會激情的平衡,當然我做不到就是了,沒法像他一樣認真去找資料來佐證自己的反對,自己能做的,就是當發現自己要去的地方人很多的時後,多想想再決定要不要去,「往地獄的路往往是善意鋪就的」。

反美牛目前看來對我百利而無一害,我幹麻反對「反美牛」?不過我不會贊成就是了。

另外說話方式當然不是重點,尊重人與否的態度才是(其實,現在已經是個說話比較鄙俗的人比較有傲慢輕視人權力的世界了)

我還是不在意t7707051說的內容正確與否,我從不相信真理越辯越明,長期?「長期來看,我們都死了」,但我還是很欣賞他看待事物的方式。
忍不住又想到窪之內英策的天外福星,也許人一生百來年的壽命真的太短了。
2009-11-06 @ 18:15
迴響 from: t7707051 [訪問者]
關於自由經濟學家,我有不同看法。

當年美國政府用二房大搞社會福利政策,讓人人有房住,就被自由經濟學家反對。
但學者的反對像狗吠火車,政府還是一意推行,結果種下近年經濟風暴的禍源。

某些社會福利,會間接造成經濟風暴,這是一般常識,或者物理等科學領域無法解釋/預測的。
2009-11-06 @ 18:24
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
目前沒有關於焚化爐是不是可以燒掉變性普恩蛋白的研究。我想,以後也不會有。
因為,要燒掉的垃圾不是拿來吃或用的。
但是,食品的高溫殺菌就是個引人注意的議題,因為這是要拿來吃的。如果裡面有高溫殺不掉的東西,那可是公共衛生的大問題。

至於非專家的人,如你,可不可以在調查過後發表自己的意見?當然可以,但卻不是發表自己認為正確的主張。頂多是說,你收集的資料告訴你這些而已;怎麼會表現的一副你很懂的樣子?

像我就不會夸夸其談大談自由經濟。我只會說,那些支持這次全面開放美牛進口的並且高談自由經濟市場的人,缺乏公共衛生和生物學的知識,所以那些高呼自由的言論,聽起來沒知識又兼沒衛生。
2009-11-06 @ 18:26
迴響 from: formosaner [訪問者]
美國二房的問題我不懂。

不過,你拿一個跟自然科學無關的問題,說自然科學不能解釋或預測?真是莫名其妙。

話說回來,這次全面開放美牛的問題,不只是個經濟問題,外交問題。這裡面還有公衛問題,流行病學問題,生物學問題。

連美國的學者都在國際期刊上討論狂牛症對公衛的衝擊了,這問題能不重視嗎?
2009-11-06 @ 18:39
迴響 from: t7707051 [訪問者]
表現的我很懂,和表現的很謙虛,結果應該是一致的吧。
只要看我留言的人處處懷疑,先假設是錯的,表現形式不一樣,我相信不影響到結果。

會提出高溫焚燒過程能否破壞變異普恩蛋白的問題討論,是想說明有問題的肉品及其衍生物可在棄置前以常見方式妥善處理,而不影響環境。
2009-11-06 @ 18:41
迴響 from: t7707051 [訪問者]
舉二房的例子不好,舉殺蟲劑的例子好了,
自然科學可以估算出使用殺蟲劑帶來的風險,

但自然科學的內容,應該無法說明政府管制、禁止或開放使用農藥,對社會的影響。
2009-11-06 @ 19:31
迴響 from: t7707051 [訪問者]
我引用USDA 初步研究結果的原因,是因為這是目前的成果。
現在的研究成果是這樣,沒有更新的研究推翻它,你就不能說它是錯的。

好比物理可預測某種機械存在,這種機械可永久運轉,但不對外作功,

但懷疑的人也可以主張:「又沒有看到天荒地老,直到永恆,怎能主張它會永久動下去?」
「同理,怎能主張能量守恆永遠都成立?」

那麼,當下的科學家,應該相信能量守恆定律成立,這種機器存在,還是選擇不相信?

(這觀點歡迎大家批評)
2009-11-06 @ 20:09
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
t7707051
看到你的回應,顯示出,要嘛,你沒受過自然科學教育的訓練;要嘛,你的教育訓練是失敗的。
先說你的殺蟲劑例子好了,
『自然科學可以估算出使用殺蟲劑帶來的風險』
自然科學當然不會直接變成政策,但是,自然科學研究出來的數據和事實,正是政府在製定政策的時候所應該要參考的重要項目。
今天美國牛肉的爭議這麼大,正因為自然科學告訴你這是有風險的,而我們的政府在制定這個政策時,卻忽視科學研究所提出的不確定風險和警告,甚至還提出染病率只有幾千億分之一的可笑數據?(哈佛大學在2001年對狂牛病感染人類做的風險評估指出,以當時美國境內沒有病例的客觀條件,染病機率是百萬分之一。而我們的政府講的千億分之一到底是誰,用什麼統計模型做出來的數據,到現在仍然是個謎)。
一個公共政策就這樣被草率決定了。中間沒有溝通,討論,並且忽視科學事實,這便是整件事情最荒謬的所在。

至於你又提到『預測一個不對外做功的機器』。
ㄟ,在科學發展史上有很多理論都曾經存在,但大部份的理論都死掉了,為什麼呢?因為他們被實驗推翻了。
所以根本不存在相信不相信的問題。
要嘛,請用實驗來支持你的理論,要嘛,也請用實驗戳破理論。
就比方說相對論好了,它今天可以廣被物理學家接受,是因為它已經接受過一個一個實驗的檢驗;而其實物理學家很想做的一件事就是去推翻相對論;如果他可以觀察新的物理現象或者設計實驗反證相對論的話。
一個理論上存在的東西,要不是被證據支持,不然就被證據否定,相信或不相信又有何干?又不是宗教 Orz.....

而你引用人家的報告,好像說得就是普恩蛋白不會跨物種傳染一樣,看看你自己寫的『豬-牛間的物種障礙很大,沒有證據顯示,BSE 能誘發豬得到相同病症。』而人家文章的結論是『經過六年的設計實驗以後,收集接種六到七個月的組織顯示,其中並沒有prion相關疾病的發現』。而且這個實驗跟狂牛症(BSE)沒有直接關係阿,人家是用羊搔癢症組織來作實驗的。

也許對你而言,相信或者不相信是很重要的。但是,科學不是這樣做滴。

大家都知道你支持開放美國牛肉的立場了,你無須再繼續宣傳你自以為是相信的東西了。
2009-11-06 @ 22:19
迴響 from: t7707051 [訪問者]
『預測一個不對外做功的機器』,
這理論可用[飲水鳥]這種中國古老玩具佐證。

但懷疑論者會問:[你又沒看到這機器轉到永恆,你還是不能預測它會永久運轉。]

飲水鳥就是一個在長期平均意義上,不對外作功,又能維持運轉的器械。
2009-11-06 @ 22:39
迴響 from: t7707051 [訪問者]
從科學的角度上來看,
[存在不對外作功,但可永久運轉機器]理論可被推翻,但沒有被推翻。
因為它對飲水鳥等器械原理的解釋力,所以被保留下來


--------------------------
關於羊搔癢症和BSE 之間的關聯,
試問,
導致羊、牛病發的變異普恩蛋白,是不是很接近?

而和偶發性類似疾病的變異普恩蛋白,有很大差異?

為什麼部分說法認為,導致BSE 的變異普恩蛋白,是從病羊傳到牛身上去的。

USDA 為何拿病羊和病麋鹿的組織的組織做實驗,初步結論卻陳述:「牛和豬有大的物種障礙」?
2009-11-06 @ 22:57
迴響 from: t7707051 [訪問者]
to formosaner

「舉二房的例子不好,舉殺蟲劑的例子好了,
自然科學可以估算出使用殺蟲劑帶來的風險,

但自然科學的內容,應該無法說明政府管制、禁止或開放使用農藥,對社會的影響。」
你批評我的論點,

但你並沒有證實它有錯,
而是另外找個標的物來抨擊,這一點都不「科學」。
2009-11-06 @ 23:03
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
你先搞清楚飲水鳥的製作原理再來這邊說嘴。
飲水鳥會彎腰飲水,怎麼不對外做功?

還有,可以永久運動又不對外做功的機器,你先告訴我這是什麼樣的理論。

物理學上有一種想法叫做永動機,所謂永動機是指不可以不斷對外做功的機器。你該不會是根本就搞錯了吧。

又,你根本沒看懂我在說啥,所以,你那麼愛自high,請自便。
2009-11-06 @ 23:04
迴響 from: t7707051 [訪問者]
以下引用
---------------
『自然科學可以估算出使用殺蟲劑帶來的風險』
自然科學當然不會直接變成政策,但是,自然科學研究出來的數據和事實,正是政府在製定政策的時候所應該要參考的重要項目。
今天美國牛肉的爭議這麼大,正因為自然科學告訴你這是有風險的,而我們的政府在制定這個政策時,卻忽視科學研究所提出的不確定風險和警告,甚至還提出染病率只有幾千億分之一的可笑數據?(哈佛大學在2001年對狂牛病感染人類做的風險評估指出,以當時美國境內沒有病例的客觀條件,染病機率是百萬分之一。而我們的政府講的千億分之一到底是誰,用什麼統計模型做出來的數據,到現在仍然是個謎)。
一個公共政策就這樣被草率決定了。中間沒有溝通,討論,並且忽視科學事實,這便是整件事情最荒謬的所在。
-------------------
以上引用

這段話只是找個「稻草人」出來猛打,
要說我有錯,你應該找出『自然科學可以估算出使用殺蟲劑帶來的風險』這部分的錯處才對。

對自己的吐槽:竟然會提到非形式邏輯的稻草人謬誤
2009-11-06 @ 23:07
迴響 from: ninny [訪問者]
我家沒有焚化爐+1
2009-11-06 @ 23:10
迴響 from: t7707051 [訪問者]
(這是給formosaner 看的,其他網友沒興趣可跳過)

永久運動又不對外做功的機器,不違反能量守恆定律。

機器會運動,代表總能E不為零,
飲水鳥的情形,是能量進進出出,但長期平均的進出為零。即長期平均下,該系統和外界無能量交換。

無能量短少或增加,於是系統的總能量是守恆的。所以飲水鳥會一直動下去。
2009-11-06 @ 23:14
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
你要對自己吐槽阿,那你得先承認你根本把永動機都搞錯了,還自說自high。(喂,還在那邊說啥不對外做功的永動機阿~)

然後呢,你也根本看不懂人家的科學報告,抓住一點點合乎你期待的文字,就自high了起來。

我呢,不是你老子,也不是你老師,不須要為你解惑;不過你在這邊半瓶水響當當的散播你自以為正確的知識,就是欠罵。自以為膜拜了孤狗大神就有知識了嗎?基礎的科學訓練都沒有,還稻草人咧,回去好好再把對話看過一遍吧。
2009-11-06 @ 23:17
迴響 from: t7707051 [訪問者]
你確定你有學懂能量守恆定律嗎?

如果「物體可不停運動,又不對外作功」的理論不成立,你要怎麼解釋飲水鳥,又不違反能量守恆定律?

這個問題無涉個人主觀。不回答這個問題,
2009-11-06 @ 23:22
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
拜託好不好~

永動機指的是,不消耗能量,但是可以永久對外做功的機器,根本就不是你說的那樣。麻煩google一下永動機好嗎?你不是很會google?

再者,飲水鳥不是永動機,okay?自己去google一下,先弄清處飲水鳥的結構和原理,幫幫忙~謝謝
2009-11-06 @ 23:28
迴響 from: t7707051 [訪問者]
上一段最後打錯了,要去掉「不回答這個問題,」這句話。

在這裡我要道歉,應該盡量不提及和主題無關的東西。
2009-11-06 @ 23:29
迴響 from: 小矮子 [訪問者]
一、不吃美國牛肉就沒事嗎?
 目前狂牛症沒有疫苗可預防,也無藥物可治療,唯一方法是撲殺焚毁感染的動物。
 引發狂牛症的普恩蛋白無法以高溫滅除,甚至燒成了灰仍具有破壞性。
放入強酸、強鹼中,只會暫時沒活動力,並不會死亡,取出後又具活性;因此變性蛋白質難以滅除。如果餐飲廚餘處理不當,餵食其他動物,屆時吃豬、鴨也一樣有風險。
 人染病(新賈庫氏症)後無法醫,若是在潛伏期(可長達十年)捐血給別人,造成的禍害就難以評估
 就算病患或牛隻最後死亡火化,普恩蛋白仍然不滅,若進入土壤、植物鏈,最終還是可能進入人體,即便放射線也不能滅絕。台灣環境原本沒有變異性普恩蛋白這種不良蛋白存在,一旦入侵,永遠不會消失.

二、美國帶骨牛肉安全無虞嗎?
 台灣目前打算進口的則是美國( 二級疫區)三十個月以下的帶骨牛肉,以及牛絞肉與牛內臟。學者研究指出,牛絞肉與包括牛腦在內的牛內臟都是最可能受狂牛病變性蛋白污染的農產品
 10月27日審計部至立法院做報告時,審計長林慶隆表示,衛生署的人力、經費、設備都不足以應付美國牛肉進口的檢測工作。
 狂牛症風險最高是牛腦和脊椎,其次是內臟,再來是牛肉。其他部位濃度低,全球都還沒有相關技術可以把關監測。
 普恩蛋白在狂牛症發病前半年才有辦法檢測出來。而牛隻的潛伏期長達潛伏期卻可長達3~6年不等。



三、真相會讓你嚇死
 從全球216死於新型庫賈氏症的病例的身上發現他們的蛋白基因第129個密碼子是M/M型
 這種型在白人是45-50%,台灣人帶這種基因型的人是佔98%

四、民間團體發動公投連署 反美國牛進口
 消費者文教基金會、主婦聯盟、董氏基金會、民間監督健保聯盟等今天聯袂宣布推動公投連署、要求重啟美國帶骨牛肉進口談判,堅決反對以人民與下一代健康及環境污染做經濟交易。
 消基會強調,連署不能透過網路郵寄,呼籲民眾至消基會等團體網站下載表格http://teacher.whsh.tc.edu.tw/joy/f2blog/index.php?load=read&id=1244
 精確填寫個人資料(需年滿二十歲有公民投票權,且在各該直轄市、縣(市)繼續居住六個月以上)並簽名後,11/14(六)以前郵寄至消基會:台北市大安區復興南路一段390號10樓之2 消基會企劃部收
 連署單共2頁,要簽名或蓋章,正確無誤才生效。第1頁編號:第   號,查對結果欄不需填寫。
注意1:戶籍地址寫法----鄰里一定要寫
台灣 省 台中縣 西屯鄉(鎮
(市) (市)    市區)         提案人: 王大明 ※填寫人親筆簽名或蓋章
注意2:通訊地址:從縣市寫起即可(不必寫台灣省)    

雖然我不知道連署有沒有用,但這好像是我們發聲的最後希望,希望大家可以多多連署,讓政府知道我們的怒吼.謝謝!!
阿宅,不好意思,利用藉助你的網路勢力宣傳,謝謝你!!
2009-11-06 @ 23:29
迴響 from: t7707051 [訪問者]
請不要誤導別人,也不要故意迴避問題。
我已經告訴你正確答案,你還是不相信。寧願相信自己主觀判斷,以為我是錯的。

如果我對這例子的掌握不夠,我是不會提出來的。

(Lucifer:永動機的水是外面來的啦,哪是封閉系統啊!這我國中就學過了,你顯然沒學過國中物理喔!
2009-11-06 @ 23:32
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
真好笑,t7707051錯了還死不認錯。
2009-11-06 @ 23:40
迴響 from: Beelzebub [訪問者]
*****
如果所有有問題的肉品都可以用焚化爐處理
那所有準備進口(或已經進口的)美國帶骨牛、肉臟、絞肉、眼睛等等
直接從海關那邊進焚化爐就好了
不用再賣給商人

哇靠
這樣皆大歡喜
美牛照樣進口耶~~~帥呆了~~~
2009-11-06 @ 23:46
迴響 from: Beelzebub [訪問者]
*****
對了
消基會的確不算專家
充其量只是個民間發聲團體(或機構)

看看他對各大電信業者叫了要降價要降價
還不是沒業者鳥他
跟中華電信講了N次網路費率太高
中華還不是打哈哈混過去
更不用說之前鬧的很大的呆爾事件了
2009-11-06 @ 23:50
迴響 from: t7707051 [訪問者]
「引發狂牛症的普恩蛋白無法以高溫滅除,甚至燒成了灰仍具有破壞性。
放入強酸、強鹼中,只會暫時沒活動力,並不會死亡,取出後又具活性;因此變性蛋白質難以滅除。如果餐飲廚餘處理不當,餵食其他動物,屆時吃豬、鴨也一樣有風險。」

這說法的問題已經被罵到爛掉了。
換個講法,「朊毒體即使在高濃度的硫酸,或氫氧化鈉溶液裡泡上7天7夜,拿出來還是有活性。」
「用高溫把朊毒體的原子間鍵結破壞了,原子散開了,還是有致病的效果。」
怎麼用高中化學的內容解釋這兩個描述? 這和高中化學的內容可是矛盾的。水準更高的大學、研究所,也是一樣的道理。
如果有人能解釋前兩個敘述,又不違反已知理論,拿到諾貝爾化學獎的機會應該很大吧?

------------------------------------
不過這段
「引發狂牛症的普恩蛋白無法以高溫滅除,甚至燒成了灰仍具有破壞性。
放入強酸、強鹼中,只會暫時沒活動力,並不會死亡,取出後又具活性;因此變性蛋白質難以滅除。如果餐飲廚餘處理不當,餵食其他動物,屆時吃豬、鴨也一樣有風險。」
好像和這段
「目前狂牛症沒有疫苗可預防,也無藥物可治療,唯一方法是撲殺焚毁感染的動物。」
自相矛盾哩。

火化成灰燼都沒用了,焚毀怎麼能處理乾淨呢?

再一次證明,消基會需要多花點錢找人去審定他們出品的文件。或者,知道真相又刻意散播恐懼,這就更可恨了。
2009-11-06 @ 23:53
迴響 from: t7707051 [訪問者]
我先前就已說明「飲水鳥」不是「永動機」,
也已經解釋為甚麼飲水鳥會持續運動,又不違反能量守恆定律。

這是我為什麼提出「能量守恆定律」可以預測有「飲水鳥」這樣的機器,而現實世界有這樣的機器存在 這例子的原因。然後說明即使有這樣的機器存在,也照樣有人會懷疑這種理論的真實性,懷疑能量守恆定律的真實性。
2009-11-07 @ 00:01
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
ㄟ 那個t7707051,怎麼沒看到你承認永動機,飲水鳥講錯了呢?
死不認錯,又開始轉移焦點,顧左右而言他,又拿消基會出來當箭靶。
你這種德性,跟你批評的沒品質的消基會文宣品,一個樣啦。
2009-11-07 @ 00:03
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
沒救了,還在硬ㄠ。
還能量守恆,飲水鳥咧,國中物理程度都不到。
2009-11-07 @ 00:14
迴響 from: t7707051 [訪問者]
重點是,你怎麼說明「飲水鳥」這樣「持續運轉,在長期平均意義上,不和外界交換能量」的裝置?

而且說明的敘述,不能違反能量守恆定律。
提示:沒有人告訴你,不是永動機的裝置,就不能一直動下去。不要自己想像有這件事。

歐美有一些奇人異士,靠類似原理的裝置上節目賺表演費的。要主張我錯,代表飲水鳥這樣的裝置不應該存在。

說這麼久,我的對象還是有看沒有懂,也許我的表達能力有問題。

(Lucifer:拜託你不要瞎扯了,國中生都知道飲水鳥不是永動機也不是封閉系統。還奇人異士哩。你把水拿掉之後飲水鳥是要靠你的想像力繼續動嗎?
2009-11-07 @ 00:14
迴響 from: nevercool [訪問者] Email · http://www.wretch.cc/blog/nevercool
TO formosaner
你說:(哈佛大學在2001年對狂牛病感染人類做的風險評估指出,以當時美國境內沒有病例的客觀條件,染病機率是百萬分之一。而我們的政府講的千億分之一到底是誰,用什麼統計模型做出來的數據,到現在仍然是個謎)


統計模型??
致病機率,不是用【統計】做的。
人類狂牛症(vCJD),是推算牛肉消費者的prion【攝取劑量】,進而以【數學模式】推估出致病風險。

這模型有其專業的科學根據。
可連結以下網址:
(美國進口帶骨牛肉其相關食品健康風險評估報告)

http://food.doh.gov.tw/FOODNEW/Files/Focus/%E7%BE%8E%E5%9C%8B%E9%80%B2%E5%8F%A3%E5%B8%B6%E9%AA%A8%E7%89%9B%E8%82%89%E8%88%87%E5%85%B6%E7%9B%B8%E9%97%9C%E9%A3%9F%E5%93%81%E5%81%A5%E5%BA%B7%E9%A2%A8%E9%9A%AA%E8%A9%95%E4%BC%B0%E5%A0%B1%E5%91%8A.pdf


食品的致病機率,尤其涉及有潛伏期的病。
不太可能用統計做。
所以那些致病機率的模型,和病例數沒有太大關聯。

就像樂透的中獎機率,事先就用數學算好。某期的中獎人數多寡,並不影響樂透的中獎機率。
難道會因某期中獎人數太多,就說要調整中獎機率?


由於致病機率的模型,源自對該疾病的科學研究,
你可以去質疑。
但沒必要認為,那些專業人士是胡亂掰的。

更何況vCJD的致病機率,如果用統計病例數的方式來做。
那樣要怎麼做?
那戴保險套仍然中獎的機率怎麼算,等出事的人回報嗎?
那樣會更加不可信吧。




2009-11-07 @ 00:15
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
樓上的網友,感謝你把這篇文獻找了出來。
我看了內容,他用的數學很多都是統計學的方法阿,他們也寫了他們是建立『數學統計評估模式』。統計模型又不一定要病例。

好,就說是以數學模式推估機率,但這篇文獻我想最會被質疑的一點就是,它說,『本計畫即根據此微生物健康風險評估架構執行科學性的評估(1983年Hass所提出的微生物健康風險評估架構)』
但是,prion又不是微生物?

okay,這份報告我現在知道是哪些人用什麼方法做的了。
這些人當然沒有胡謅,但是這篇文章不是一個結論感染風險只有千億分之一就可以交代了事的。

這篇文章裡面的風險評估用了很多的假設,其中,風險評估採取蒙地卡羅模擬方法計算。而在蒙地卡羅模擬方法中,參數往往會左右結果。而且在這個風險評估中,缺少了對照組的評估,也就是說,其實這個蒙地卡羅模擬方法應該去模擬一下英國的人類狂牛病盛行率,以確定這個模擬的可信度。這是採用蒙地卡羅模擬方法,或者進行機器學習的時候常會使用的方法。
又,我們對於狂牛症和變性蛋白的感染以及傳播,了解實在不多,在進行模擬的時候兩個重要的參數,物種障礙和感染力,僅僅都是載有線數據下推估出來的數字。模擬出來的可信度恐怕要因此大打折扣。

另外,這些研究人員當然不會亂扯。可惡的是官員拿著千億分之一的機率亂扯,而不告訴你這份報告裡面的假設。哈佛大學做出來百萬分之一的風險就比這個高很多阿,在可靠的數據非常有限之下,不同的假設做出來的數字就可能天差地遠。

還有一個有趣的是prion基因的多型性。這也是被很多人拿來亂扯,說什麼台灣人感染的機率比西方人多出六十倍。從這幾個報告來看,頂多只能說,台灣人大多數prion 蛋白質第129個氨基酸大部份都是 Met,少部份的人是異型合子,會變成Met/Val (問題,prion 會行成homodimer嗎?)
。而在歐洲,vCJD 患者都是Met/Met。所以這個129號氨基酸到底跟vCJD有沒有關係?目前是不清楚的。
2009-11-07 @ 01:03
迴響 from: formosaner [訪問者]
t7707051
你的表達能力真的有問題。因為我完全看不懂你在說什麼。
你相信有奇人異士,你相信有你說的那個裝置,那是你的信仰,不是科學。硬要跟科學扯上關係,那就會變成偽科學。
你繼續自high吧,那種亂七八糟的東西我可不知道要怎麼對談。
2009-11-07 @ 01:08
迴響 from: t7707051 [訪問者]
關於「飲水鳥」為什麼是「永遠運動,但在長期平均意義上,不對外界做功」的裝置,以及這種裝置的存在是可被能量守恆定律推測。
用另一種方法說明:

有人說系統的能量不守恆,
以長時間來看,假設系統的能量不守恆,有兩種情況,遞增或遞減。
飲水鳥的實驗有沒有觀察到這種現象,沒有,
所以能量不守恆的說法,不成立。

有人說系統對外作功,亦即系統有有能量傳遞出來。
以長時間平均來看,觀察到的系統的總能量是個常數,從系統實際傳遞出來的能量為零,所以不對外界作功。

(Lucifer:屁啦,什麼長時間系統總能量是個常數。看到這裡我就真的覺得你從頭都在瞎講了。是乩童教你的喔? 隨便看個飲水鳥最粗淺的解釋就知道你根本連最基本的封閉系統是啥都不知道。 http://www.epochtimes.com/b5/5/6/2/n941557.htm 這是我真的第一次看到全盤都在瞎說還可以不停貼文的例子,真是太誇張了。
2009-11-07 @ 03:03
迴響 from: t7707051 [訪問者]
我們可以觀察到飲水鳥持續在運轉,
過程中能量放進去又拿出來,進進出出,如此反覆進行。

每過長期平均下來,沒有觀測到系統總能量遞增,或遞減。亦即系統總能量在長期平均下是個定植。

代表在長期平均下,沒有任何能量從系統傳遞出來,系統沒有作功。

所以飲水鳥是種「持續運轉不停,又沒有能量傳遞到外界,即對外作功」的裝置。
這樣的敘述也不違反能量守恆定律。
-----------------------------------

在真實世界,水不夠時,飲水鳥會停下來,可以就這個地方挑我毛病,說它不會永遠運轉。
-----------------------------------
2009-11-07 @ 03:29
迴響 from: t7707051 [訪問者]
來研究一下英國The National Creutzfeldt-Jakob Disease Surveillance Unit (NCJDSU)
的CJD、vCJD及類似病症統計資料。

資料來源連結:
http://www.cjd.ed.ac.uk/figures.htm

幫助閱讀,說明資料中病患的分類方式
1.
sporadic CJD
散發性CJD
目前認為是由基因變異發生的,和BSE 較無關聯
2.
iatrogenic CJD
醫源性,因醫療行為造的的感染
3.
familial
致死家族失眠症(Fatal familial insomnia)
4.
GSS
為遺傳性CJD(inherited CJD)的分支
5.
vCJD
新/變種CJD,
被懷疑和BSE 有關

以這份統計來說,作五個種類的病患數和年份的線性趨勢線,
可發現散發性CJD 的病患較明顯成長,
可能原因1)醫界開始重視CJD病徵,減少誤診分錯到其他精神疾病的情形。2)醫界將vCJD 誤診為CJD

可發現vCJD 的病患人數經過高峰期後,最近幾年都是負成長。
可能原因: 1)英國政府的處置措施開始生效,控制住疫情 2)醫界疆vCJD 誤診為CJD

其他三類,包含醫源性CJD,沒有特別明顯的趨勢。
2009-11-07 @ 06:46
迴響 from: t7707051 [訪問者]
關於飲水鳥,2006年已有實驗證實那是個熱機(heat engine)。
請參見
Finite-time thermodynamics of an instrumented drinking bird toy
http://www.df.uba.ar/users/giribet/f4/drinking_bird.pdf

三十年前的分析是錯的,向有看我關於飲水鳥錯誤分析的網友致歉。
2009-11-07 @ 07:45
迴響 from: nobody [訪問者]
please don't discuss "飲水鳥" again.

Orz....

You are wrong in this discuss.
2009-11-07 @ 09:17
迴響 from: formosaner [訪問者] · http://formosaner.wordpress.com
t770751
拜託,你這樣拿一張表出來說嘴,實在是沒知識又兼沒衛生。
這一張表就可以讓你看出『趨勢』了嗎?
ㄟ,這張表看起來,就只是各種個案的數量。這個叫做 raw data,意思是未經過處理的數據。
除非你經過一些統計方法分析,不然你講什麼『趨勢』都只是在嚎洨。你的行為跟那些無知識的政客,名嘴,看到圖表就大發議論是一樣的。
看圖是不能這樣說故事滴,你只是把自己缺乏科學訓練的缺點又再曝露了一遍。

還有阿,你那自以為是的分析又來了。CJD或者vCJD目前根本缺乏臨床症狀上診斷的依據。所以呢,這張表最後面有幾個數字說,有五十例『疑似』vCJD的病例,而其他116個病例,都是經過組織檢查後確定的。
vCJD被誤診,通常是與其他神經退化性疾病搞混(不是精神病喔,請不要亂用名詞),因為這些神經退化性疾病的臨床症狀都很像。
2009-11-07 @ 09:37
迴響 from: ironbutt [訪問者]
***--
我喜歡吃牛肉...
開放前..我只擔心好不好吃..
開放後..我要擔心能不能吃..
這樣很辛苦內..
2009-11-07 @ 16:11
迴響 from: croma [訪問者]
老實說 我反對不安全的美國牛肉進口,不過勒~大家最好把記憶倒帶到8月的時候,一大群人質問政府跟外交部為什麼拒絕美國的直升機援助。有人把問題都怪在政府身上,出來混的總是要還的,沒有那種只佔好處不吃虧的。
2009-11-08 @ 23:41
J Hosp Infect. 2007 Nov;67(3):278-86. Epub 2007 Oct 22.
Prion inactivation using a new gaseous hydrogen peroxide sterilisation process.

Fichet G, Antloga K, Comoy E, Deslys JP, McDonnell G.

STERIS/CEA/DSV/iMETI/SEPIA, Fontenay-aux-Roses, France. guillaume_fichet@steris.com

Prions pose a challenge to decontamination, particularly before the re-use of surgical instruments. They have relatively high resistance to standard decontamination methods and require extreme chemical and/or heat-based treatments for devices used in known or suspected cases of disease. This study investigated the effectiveness of a new gaseous hydrogen peroxide sterilisation process for prions as an alternative low-temperature method. Gaseous peroxide, in addition to known antimicrobial efficacy, was shown to inactivate prions both in in-vitro and in-vivo assays. In contrast to the gas form, liquid peroxide was not effective. The mechanism of action of gaseous peroxide suggested protein unfolding, some protein fragmentation and higher sensitivity to proteolytic digestion. Hydrogen peroxide liquid showed a degree of protein clumping and full resistance to protease degradation. The use of gaseous peroxide in a standard low-temperature sterilisation process may present a useful method for prion inactivation.

PMID: 17942185 [PubMed - indexed for MEDLINE]
2009-11-08 @ 23:47
Environ Sci Technol. 2004 Nov 15;38(22):6155-60.
Infectivity studies of both ash and air emissions from simulated incineration of scrapie-contaminated tissues.

Brown P, Rau EH, Lemieux P, Johnson BK, Bacote AE, Gajdusek DC.

Laboratory of CNS Studies, National Institute of Neurological Disorders and Stroke, and Div. of Environmental Protection, Office of Research Facilities Development and Operations, NIH, US Dept. of HHS, Bethesda, MD 20892, USA. paulwbrown@comcast.net

We investigated the effectiveness of 15 min exposures to 600 and 1000 degrees C in continuous flow normal and starved-air incineration-like conditions to inactivate samples of pooled brain macerates from hamsters infected with the 263K strain of hamster-adapted scrapie with an infectivity titer in excess of 10(9) mean lethal doses (LD50) per g. Bioassays of the ash, outflow tubing residues, and vented emissions from heating 1 g of tissue samples yielded a total of two transmissions among 21 inoculated animals from the ash of a single specimen burned in normal air at 600 degrees C. No other ash, residue, or emission from samples heated at either 600 or 1000 degrees C, under either normal or starved-air conditions, transmitted disease. We conclude that at temperatures approaching 1000 degrees C under the air conditions and combustion times used in these experiments, contaminated tissues can be completely inactivated, with no release of infectivity into the environment from emissions. The extent to which this result can be realized in actual incinerators and other combustion devices will depend on equipment design and operating conditions during the heating process.
2009-11-08 @ 23:56
From Brown P. et al. Environ Sci Technol. 2004 Nov 15;38(22):6155-60 (Infectivity studies of both ash and air emissions from simulated incineration of scrapie-contaminated tissues):

We here report that once again, despite the nearly total destruction of over 109 LD50, and individual bioassay animal caging to avoid any possibility of cross-contamination, an ashed sample of scrapie-infected tissue transmitted disease after having been exposed to 600 °C for 15 min, and once again, we found no survival after exposure to 1000 °C. We also show that no infectivity escaped into air emissions from 15 min test burns at either 600 or 1000 °C.

Whatever the mechanism of this minimal level of survival in extreme heat whether a result of incomplete combustion, the existence of a mineralized template for replication, or some other unimagined phenomenon it may be concluded that the exposure under carefully controlled laboratory conditions of a small sample of contaminated tissue to 1000 °C, under either an oxidizing or reducing atmosphere, will ensure complete sterilization of the ash and emissions. Exposure at 600 °C allows a minimal level of infectivity to persist in the ash but generates air emission products that are noninfective.
2009-11-09 @ 00:05
迴響 from: B-Elderly [訪問者]
呵~想不到出去玩了兩天,t洨還在吃自己的洨阿~~

想不到有人天真到相信餐飲業發言不賣牛肉是因為美味而不是因為成本,洨水腦裡大概也沒想過該店還有豬蓋飯跟雞蓋飯,從來也沒有因為「美味」因素鎖定某國。

想不到有人可以完全忽略他拿牛排比絞肉的恥笑,又拿個自我解釋的鬼動機來鬼扯~~

你叫一個老是在作牛肉料理的在下去問肉店老闆哪種牛便宜會不會好笑了點?
2009-11-09 @ 09:35
迴響 from: 小葳 [訪問者]
轉貼:不願意面對的真相之美國牛內臟絞肉

(一)揭發真相,認清事實

吃美國牛內臟的得病機率只有"百億分之幾"嗎?衛生署委託國家衛生研究院算出吃美國牛內臟得到新庫賈氏症的機率為百億分之1.5。然而,其計算機率所根據的統計數據---美國只有三頭病牛---卻是錯的,因為美國農業部使用的統計方法根本違反了基本統計學原理。

以日本為例,從他們發現狂牛症病牛後就對境內牛隻進行全面普查。然而,事實上,美國農業部從未對美國牛進行全面普查,連隨機抽樣調查都沒有,而是只檢查由業者自行認定與採樣的疑似有問題牛隻。其假設是,假如他們在這些牛隻身上找不到狂牛症,那就更不可能在其它牛隻身上找到狂牛症。(美國食品藥物管理局狂牛症諮詢委員會會議紀錄, http://www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/06/transcripts/1006-4240t1.htm)

但這樣的假設極不恰當。例如,假設疑似問題牛隻共有八十萬頭,其罹病機率是百萬分之一,而看似健康牛隻共有二千萬頭,其罹病機率是二百萬分之一,則疑似問題牛隻罹病的期望值是0.8頭,而看似健康牛隻的罹病期望值卻是10頭。換句話說,如此一來,即使對全體疑似問題牛隻進行普查,也不見得能找到病牛,但在此同時卻極可能還有10頭病牛沒有被發現。至於,疑似問題牛隻數量與看似健康牛隻數量相比,真有那麼懸殊嗎?的確很懸殊,因為感染狂牛症的病牛必須等到兩三歲大時,才可能會開始出現症狀,然而牛隻們卻沒什麼機會長到那麼大。「比較年輕的牛隻是會被傳染而且具有傳染力的,然而牠們在開始出現症狀前就會被宰殺供人類食用了。...換句話說,美國沒有發現其它狂牛病牛的原因,可能是因為我們美國人已經吃掉所有的證據了。」(Greger, 2003, http://www.organicconsumers.org/madcow/greger123103a.cfm)

事實上,美國發現的第一頭狂牛症病牛,就是一隻看似健康的牛。根據美國的新聞報導,牧場工作人員David Louthan表示,那是頭"perfectly good walking cow",之所以會被送去檢測,「完全是巧合」(just a fluke):當他發現那頭牛被誤送到拖車上時,因為趕著下班,懶得再把牠帶出來,就直接用槍把牠殺了,所以這頭牛才會陰錯陽差地被送去檢測。後來這位員工由於害怕自己染上狂牛症,因此到處寫信告知此件事情的真相,結果沒多久就被牧場解雇了,USDA(美國農業部)人員還到他家門口守候,甚至有配槍的USDA人員把他帶到車上質問「你到底想怎樣?」(What do you want?)(2004年2月6日,http://www.msnbc.msn.com/id/4198248)

另有一種說法認為「至今沒有任何人或任何案例,因為食用美國牛肉而得狂牛症」(參閱http://www.udn.com/2009/10/28/NEWS/NATIONAL/NATS6/5218491.shtml)然而,這是事實嗎?

請參閱"First North American death of Mad Cow disease reported"(http://www.mapcruzin.com/news/rtk080802c.htm)一文。該文作者是加拿大人,講的是剛好發生在他家附近的北美洲第一位被提報的狂牛症致死病例(人)的故事。這個病例在過世好幾個月後相關的新聞才爆發開來。由於這個病例是在過世之後才被檢驗出死於vCJD(新庫賈氏症或人類海綿狀腦症),但是當初用來醫治此病例的內試鏡後來也被用在其他七十幾位病患身上。由於vCJD會經由輸血傳染,醫院害怕將來被這些無辜的病患控告醫療疏失,因此主動通知這些病患相關的風險,整件事情才爆發開來。

或許您會說這是發生在加拿大的故事,與美國有什麼關係嗎?有的,因為美國也是一樣,並沒有強制規定醫師與醫院一定要提報疑似的病例。「美國疾病管制局並沒有實施全國性的規範來要求醫師與醫院提報此病的病例。」(Steve Mitchell, 2003, http://www.rense.com/general47/spor.htm)

另外,請看看美國第一位因狂牛症致死的病患的相關新聞報導,如下列網址:http://edition.cnn.com/2004/HEALTH/06/21/madcow.patient/

這位小姐於2004年過世時,正值25歲的花樣年華。她於1979年出生於英國,於1992年移居到美國,於2002年四月被診斷出疑似罹患vCJD。在那之前,她已吃了大約10年的美國牛肉了。

當然您也可以說她不是因為吃美國牛致死的,而是因為吃英國牛或者其他任何原因。因果關係要如何推論,那是您個人的自由。但我只相信客觀的事實:她死於vCJD,而她吃了大約十年的美國牛肉。

附註:vCJD潛伏期為7年以上,可參閱行政院農業委員會畜產試驗所網頁,網址為http://www.tlri.gov.tw/Info/News_Detail.asp?RID=12449

(二)破除迷思,拒絕美牛

對於自由民主的政治體制來說,制定各項法規的基本精神必須以保障個人人身自由為原則,然而,若個人自由會影響到他人的自由,就必須予以限制。簡單地說,亦即,個人自由必須以不侵犯他人自由為前提。

日常生活中有太多不好的東西會對人產生負面影響,公權力不可能全面介入干涉個人的私生活,除非此個人行為會影響到其他人的權益。例如,喜歡熬夜作息不正常或不喜歡吃蔬菜等等生活習慣也會致癌,但民主政府不會立法禁止熬夜,也不會規定每人每日一定要吃五蔬果否則要罰款等等,因為這些行為不會影響到其他人,除非熬夜不睡時製造噪音影響到別人安寧。

在此共識之下,我們便可就下列事物逐一探討:
1. 檳榔:個人嗜吃檳榔會導致口腔癌,但不會影響到其他人,因此公權力不介入。
2. 酒:個人酗酒除了傷身外,酒後開車會造成公共危險,因此明令禁止並取締,有些國家甚至禁止在室外公共場合喝酒,例如澳洲。
3. 香菸:個人抽煙除了傷身外,二手煙對旁人的毒害更嚴重,因此我國已明令禁止在公共場合抽煙。
4. 牛肉:個人嗜吃牛肉(紅肉)可能會增加罹癌的風險,但不會影響到其他人,因此公權力不應介入也沒有介入。
5. 美國牛絞肉:個人嗜吃美國牛絞肉具有罹患狂牛症的風險,然而狂牛症變性蛋白已被證實會經由輸血傳染,而且美國牛肉與其他牛肉無法輕易分辨,牛絞肉更可能混入其他食品加工品(例如火腿、貢丸、素料等),使所有國人皆暴露在狂牛症的風險之中,那麼,公權力應不應該介入呢?

美國牛的情況,若真要以菸酒來作比喻的話,那就好比是某一特定品牌所出產的酒,有一定的比率有問題,喝了可能會死人(例如在某種機率下會混到工業酒精),而且也確實有人因此喪命。那麼,在該品牌無法保證也無法做到百分百安全的情況下,我們會允許其在市面上販售嗎?當然,沒有任何東西可以做到絕對百分之百安全。但是,一個有理智的人會想辦法提高自己吃的東西的安全機率。如果我們已知紐、澳等國的牛肉甚至台灣牛的牛肉的安全機率比較高時,何以要讓自己屈就於比較不安心的食物?

即使台灣人吃美國牛得此病的機率低到微乎其微,那麼台灣牛得此病的機率呢?我們真能信任台灣的畜牧業者不會有人拿美國牛雜肉骨粉來餵食牛隻?我們真能信任台灣的飼料業者不會有人拿美國牛雜肉骨粉來混入飼料之中?吃了之後,反正潛伏期很久,又不像急性腸胃炎可以馬上被人發現?因此有太多的環節可能出問題。台灣的執法效率、敬業精神、職業道德、飲食文化、甚至人種基因,都與歐美不同。等台灣牛也淪陷了之後,我們就不用為了美國牛在這邊爭辯了。

至於台美利益交換的問題,如果我們現在對美貿易的順差就已經很多,那麼有必要退讓以獲得什麼更進一步的利益呢?就貿易上的利益來說,頂多是某些對美出口商藉此可減少關稅等相關出口成本,那麼,除了這些出口商,以及有買相關公司股票的人以外,其他人能得到什麼利益?即使相關公司的員工,也不見會因為大老闆賺更多錢而跟著加薪,其他普羅大眾就更不用說了。另外,若將此歸因於世界貿易組織WTO的規範,那就更說不通了。中國、紐西蘭、澳洲等其他國家也有加入WTO,但卻可以堅守自己的主權,拒絕開放美國牛絞肉進口。

話再說回來,除了全面的食品安全疑慮(除非有人此後絕不再吃任何"加工食品")與輸血安全疑慮(除非有人一輩子都不會用到別人輸的血)之外,我們為了讓這些大老闆們賺更多錢,還要付出什麼代價?麥當勞等大型連鎖速食店的酸油事件,造成了多少清白的小店家(例如炸雞排、鹽酥雞、臭豆腐等)生意跟著一落千丈?更前一陣子的中國毒奶事件,造成多少清白的麵包店跟著倒閉關門?這就是為什麼這次國內有那麼多牛肉相關商家或產業公會急著建立自己的認證方式以撇清關係,但開放有疑慮的美國牛絞肉與內臟進口後,這些商家生意難保不會受到波及。

政府本就不該為了發展經濟而犧牲民眾安全,更何況如果並不見得有利於全民的經濟發展呢?

(本文作者放棄一切著作權與智慧財產權,歡迎任意使用或轉錄,不用註明出處。)
2009-11-09 @ 20:39
迴響 from: Evil Capitalism Heroes [訪問者] · http://evilcapitalismheroes.blogspot.com/
http://evilcapitalismheroes.blogspot.com/

美國牛肉完全自殺手冊

眼尖的人大概會發現
旁邊的分類多了一項
叫做【美國牛肉完全自殺手冊】
因為我最近才發現
原來我自2003年以來(米國發現狂牛病牛)
一直在執行台灣義和團們心中的完全自殺計畫
既然如此
那應該要好好記錄一下
一定要將所有吃美國牛肉記錄
好好記錄一下
以便將來有人想要仿效執行一番
可以有人可以模仿

講到美國牛肉嘛
就不得不講一下美國的巴西窯烤
我應該前前後後有去過十來次
我在美國會吃的buffet有二
一個是印度菜
另外一個就是用最危險,最容易讓人死掉的美國牛肉
做出來的巴西窯烤buffet
當然
他最大的好處就是可以讓你吃非常非常非常致命,非常危險的美國牛肉
吃到飽為止

兩家最大的協助自殺中心巴西窯烤連鎖
一家是Fogo de Chao
一家Texas de Brazil
兩家食物其實差不多
我這星期天下午剛剛光顧
不過這是我第一次去吃中午
發現他的中午可供選擇很少
我最愛的火烤美國牛腩
竟然中午不供應
原因是因為這道菜光準備就要五小時
想想看
要把各位毒死還要花五個小時炭烤
真是其情可感啊
所以沒有機會放炭烤牛腩上來
只好放其他的毒藥美國牛肉上來


當然
為了完成我早登極樂的夢想
今天晚上吃的菜是美國的家常菜Ranch stew
是用最毒最毒的美國牛絞肉做的
它是將牛絞肉先用胡椒,酒醃過
然後加入番茄玉米罐頭
然後下去燉
中間搭配毒藥的澱粉類食物
是用牛奶和烤麵包用的麵粉
揉成的美國dumpling
一口入嘴
香甜可口



吃了那麼多毒藥之後
各位
如果明天沒有看到我上網寫文章
一定要幫我報案
因為我已經死了
要幫我報仇
都是美國牛肉殺了我的
2009-11-11 @ 13:15
迴響 from: baby [訪問者]
贊成開放大麻、海洛因、賣淫、等人民選擇自由+3
如果朱大不懂什麼叫做選擇自由
一手在批評保守主義
突然又轉了個灣,同意保守主義
真不知您立場在哪裡

是誰規定政府要不要幫人民提前把關
如果美國牛有毒
那台灣青菜有沒有農藥
香腸有沒有防腐劑

網路一堆言之鑿鑿的狂牛論點
試問現在死了多少人、病了多少人
又多少國家已經放行

今日把牛肉問題無線上剛成了毒藥
明日就會把政府當成神來崇拜
什麼事情都交給萬能的政府吧!


(Lucifer:那這麼自由的閣下想必身份證都是自己寫自己印嚕,用的鈔票也是自己畫的?假自由主義者就是明明接受政府管制,打字的時候卻好像是在天體營一樣愉快啊!
2009-11-11 @ 21:42
迴響 from: Canny_G [訪問者]
(Lucifer:很抱歉現在台灣連政府也不贊成開放美牛進口喔。我認為真的要站在雞蛋那邊應該就要身先士卒每天吃美國牛肉,最好還跟人家要病變過之後的才行!)

可是要站在雞蛋那邊,就得身先士卒吃美國牛肉,這不就跟要求支援樂生的志工也要得漢生病是一樣的嗎?

另外,政府何時表態不贊成開放美牛進口了?政府贊成與否可不是立委或學者說說就成了啊。

(Lucifer:只會抱著一本經濟學的網友,如果能靠那一本經濟學讓我把地上的大便吃下去,那記得提醒我以後每天出門要對經濟學課本膜拜三下,保佑我每天都可以賺大錢。)

你不用吃,已經有人代你吃牛糞了。

吃牛糞的意思是「我為了反對美牛進口,證明牛糞還比美牛安全,所以我願意把牛糞吃下去」。為了滿足需求(得到支持)而付出成本(吃牛糞),這是供需理論。

不過膜拜經濟學課本是賺不了大錢的。話說回來,為何說服別人吃大便,可以和賺大錢扯上關係?

(Lucifer:說老實話我至今看不懂選擇自由這種理論到底是哪一派的鬼學說,可能是自己幻想出來的吧。人民也有違法自由哩,難道不開放人民殺人就是剝奪殺人的選擇自由嗎?這年頭網路上奇妙理論真多,真是花十秒鐘看就是浪費十秒鐘。)

就像你可以闖紅燈,只要油門一摧就可以,但是你要冒著出車禍或被開罰單的風險。

經濟學的選擇自由,不代表可以無視別人的生命權(產權明確是選擇自由的前提),也不代表不必為自己的行為負責,就這來看的確是還不夠自由。

(Lucifer:慘了,單純牛肉進口的議題現在已經變成民主議題了。問題是,這裡的少數民眾並不存在,就算那些死也要吃美牛的少數民眾存在,都像你說的一樣都是有錢人啊,你幫有錢人爭取什麼狗屁自由啦。你的立論根本就有問題,農民事件裡面,請證明何時全民的多數反對補貼少數的農民?都不存在的範例不要打字來浪費時間嘛!)


所以,沒錢人才有自由,有錢人就不應該有自由?或者朱大的意思是「有錢人的自由讓他們自己去想辦法,不用去保障有錢人的自由」?那你也應該用一元起標賤賣自己所有的版權和資產。別當有錢人吧,沒人要幫有錢人保障自由的。

再者,「請證明何時全民的多數反對補貼少數的農民」?因為「公共選擇」的關係,這樣的案例確實很難發生。但同樣的,也沒有「全民多數贊成補貼少數農民」的案例。所以我也可以反證出「全民多數反對補貼少數農民」?


(Lucifer:那這麼自由的閣下想必身份證都是自己寫自己印嚕,用的鈔票也是自己畫的?假自由主義者就是明明接受政府管制,打字的時候卻好像是在天體營一樣愉快啊!)

聽起來,朱大是支持政府管制,認為管制理所當然。但是政府用22k方案來管制大學生畢業薪資時,怎麼又看你跳出來反對了呢?

當然,你的意思應該是「有的該管制,有的不該」。但你這回覆的語氣實在像極了「你能長這麼大是因為我政府有管制,所以你應該乖乖聽話,別要求解除管制」啊。
2009-11-13 @ 18:32
迴響 from: 湯姆 [訪問者] Email · http://www.web7-11.com
***--
請問朱大有沒有可能譯有關美國牛中獎的英文報導~?我想就是有太多人不明白,才會.....
關於CJD患者的影片
http://www.youtube.com/watch?v=OE74S7fDDPc

http://www.youtube.com/watch?v=daU1Lx7g6hA

http://www.youtube.com/watch?v=Wvxz-5lvUFg
2009-11-14 @ 21:23
楊志良在遠見接受專訪,引用他的一段話「全世界40到50個國家都進口所有OIE說可以買賣的東西,個別國家當然不一樣,像中國不進口,他一定得付他的政治代價,我們也可以不進口,那你要付什麽代價?美國人也可以挑我們的東西,我們台灣的東西賣給美國,也不是百分之百零風險。」

其實引用那麼多醫學資料試圖了解狂牛症,說到底了解妳頂多是拒吃,但又發現這世界運作的邏輯,早就不知道是否真能拒吃,或許很多化學品都已經混雜這些原料了。

真正世界運作的道理就是,現在掌握權力決定進口與否的官員,無法取得政治籌碼去壓迫美國不進口。

如果台灣像中國一樣,那是否才有資格談論拒絕進口?

我們當然可以自爽的喊著「但至少我們要挑戰權威、要勇敢發聲」等等喊著喊著就熱血沸騰的意見,但事實上你無能為力。

即便發動了百萬人上街頭,了不起就是署長下台,或者行政院長也一起下台好了,但外交上的交易條件就是這樣。(台灣早就麻痺了,百萬人上街連一個貪污總統都趕不下來了,所以公民意見算個屌?)

所以即便今天是一個有想法、有勇氣的署長,但在政府體制之下,他的權力就是這樣而已,如果他是總統,搞不好即便得罪美國讓我們上千樣貿易品被禁止交易,他也堅持禁止美國牛進口。

只是屆時,又有多少聲音嫌棄說這真是一個無能的領導者,竟然讓我們上千樣貿易品被禁止交易。

如果是你身為領導者,你又能有多聰明的決策?有多厲害的外交手腕?嫌棄政府就像是八卦明星隱私一樣的三姑六婆,但檢討自己,又對這個國家有多少貢獻?

因為要怪就怪台灣太弱,而身為國民的各位,都是造就這虛弱國力的一份子。

如果台灣擁有鋼彈,可以任意踏平美國任一個都市,那不要說美國牛了,我們就算賣台灣牛屎給美國人,他也是要帶著微笑、含著眼淚吞下去。

這世界就是這麼弱肉強食而已,其實也沒有什麼道理可言。
2009-12-09 @ 00:34
迴響 from: 潛水客 [訪問者]
因為要怪就怪台灣太弱,而身為國民的各位,都是造就這虛弱國力的一份子。

如果台灣擁有鋼彈,可以任意踏平美國任一個都市,那不要說美國牛了,我們就算賣台灣牛屎給美國人,他也是要帶著微笑、含著眼淚吞下去。

這世界就是這麼弱肉強食而已,其實也沒有什麼道理可言。
****************************************
這到說的切入重點,這就是國際現實.我討厭美國鴉霸的態度.而事實上,不只我們的行政官員自我感覺良好,我大多數的台灣民眾也是自我感覺良好.確刻意忽略了真實世界的不講人情義理.不是嗎?
我覺得朱宅神很屌,也不反對這位台大學生抗爭的方式.但是大家說了這麼多,批評了這麼多,有沒更實際有效的方法幫助台灣走出目前外交談判的困局?ˋ

我們的政府官員的確很多智障,政策溝通不良,遲頓缺乏專葉,這我贊成.但這些當初很多也是高普考進入政府部們,也很多高學歷,在座的學長姐,不該都是笨蛋吧?!

用說的大家都很厲害,不是嗎? 但空談理念在國際競賽上沒有用,人家只跟你比政經實力,台灣目前又有多少籌碼跟人家談?即然在座都是高材生,台灣的希望,也都有一定程度的智慧,如果各位是上位者,會怎麼做?

事實上,是我們自己在過去20年誤信政客決策,才造成台灣今天進退兩難的結果.晚了人家20年才瞭解世界局勢在改變,未來的台灣該如何做才能走出新局?政客媒體老是在喊天佑台灣.我確老是覺得這些人在放屁.但我們自己是不是不知不覺跟著成了放屁的一員?

不要美牛進口也是可以,告訴我版上大部份人都能完全瞭解並接受再下來台灣面對的經貿外交難題難題,及牽連到的民生經濟問題.更好的話,提出你認為我們該如何解決問題,在列強之間找到台灣的生存立足點.不要抄書,非關學術.而是面對國際環境利益競爭的現實.

不要再告訴自己台灣無敵,對島內我們可以有優越感,這優越感能不能去到外面的世界跟人家的優越感競爭才是正事.我們需要有夢想的人,更需要能把夢想實踐的人.我等著那一天我們可以叫AIT官員吃牛屎漢堡的日子到來.
2010-01-21 @ 09:38
迴響 from: rapidshare free premium accounts [訪問者] · http://freerapidsharepremiumaccount.org/
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2010-12-08 @ 02:30
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迴響 from: luc [訪問者]
可否告知哪裡可找到99年度每月牛肉價位
台灣.澳洲.美國三各地區
我想做比較
感謝
2011-01-10 @ 09:19
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2011-01-12 @ 05:09
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2011-01-18 @ 21:21
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2011-01-22 @ 23:11
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2011-01-26 @ 09:56
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2011-01-26 @ 17:58
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2011-01-28 @ 10:06
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2011-01-31 @ 03:48
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2011-02-02 @ 12:17
Zune and iPod: Most people compare the Zune to the Touch, but after seeing how slim and surprisingly small and light it is, I consider it to be a rather unique hybrid that combines qualities of both the Touch and the Nano. It's very colorful and lovely OLED screen is slightly smaller than the touch screen, but the player itself feels quite a bit smaller and lighter. It weighs about 2/3 as much, and is noticeably smaller in width and height, while being just a hair thicker.
2011-02-02 @ 19:29
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2011-02-03 @ 23:24
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2011-02-04 @ 15:27
迴響 from: New Zealand QROPS [訪問者] · http://www.qrops.net/qrops-new-zealand
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2011-02-05 @ 00:41
Good issues?I would be aware that as someone who in reality doesn't write on blogs much (in truth, this may be my first submit), I don't assume the time period 'lurker' may be very becoming to a non-posting reader. It's now not your fault the least bit , but perhaps the blogosphere could come up with a better, non-creepy identify for the 90% folks that enjoy studying the content material .
2011-02-05 @ 12:13
迴響 from: buying Vigrx Plus [訪問者] · http://www.asnrt.org/reviews/vigrx-plus-pills
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2011-02-06 @ 14:26
Just right points?I might notice that as somebody who in reality doesn't write on blogs a lot (in fact, this may be my first publish), I don't think the term 'lurker' may be very becoming to a non-posting reader. It's now not your fault in the slightest degree , however in all probability the blogosphere may get a hold of a better, non-creepy title for the 90% of us that enjoy studying the content .
2011-02-08 @ 11:29
迴響 from: inmate locator [訪問者] · http://www.locatorinmate.com
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迴響 from: Car Hire Malaga Airport [訪問者] · http://chinese.pku.edu.cn/blog/amor/entry/car_hire_malaga_airport
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迴響 from: the worlds hardest riddle i turn polar bears white [訪問者] · http://www.hardestriddle.com/
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迴響 from: Neva Cuffia [訪問者] · http://www.1-5snearwt1.com
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2011-02-21 @ 10:21
迴響 from: Elizbeth Torrell [訪問者] · http://iran.waw.pl
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迴響 from: Cheryl Marksbury [訪問者] · http://rowerowegatki.waw.pl
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迴響 from: Syreeta Whitmeyer [訪問者] · http://naturescoloncleanse.org
http://www.yousaytoo.com/knowledge-penny-auctions-like-quibids/548055?19842
2011-02-28 @ 10:59
迴響 from: natural colon cleanse [訪問者] · http://naturescoloncleanse.org
http://afreearticledirectory.com/arts-and-entertainment/penny-auction-method-comprehension-the-psychology-of-the-bidder
2011-02-28 @ 16:15
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2011-02-28 @ 19:39
迴響 from: Hoyt Matrejek [訪問者] · http://www.wazzzzuppp.com
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迴響 from: Raquel Hegdahl [訪問者] · http://www.itsmytimehere.com
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2011-02-28 @ 23:01
迴響 from: San Jose Personal Injury Lawyer [訪問者] · http://www.injurylawyersanjose.org/
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迴響 from: penis enlargement pills [訪問者] · http://www.pillspenisenlargement.com
Can you get a paternity test while pregnant? Find out how to perform a prenatal paternity test.
2011-03-02 @ 01:25
迴響 from: resor [訪問者] · http://blogg.aftonbladet.se/resorresor
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2011-03-02 @ 13:00
迴響 from: Angie Digesare [訪問者] · http://www.loudbrasil.com
An attention-grabbing discussion is worth comment. I feel that it is best to write more on this matter, it might not be a taboo topic however typically individuals are not sufficient to talk on such topics. To the next. Cheers
2011-03-02 @ 13:38
迴響 from: MP3Million music downloads [訪問者] · http://www.mp3heat.com/legal-music-downloads/mp3million/
I thought it was going to be some boring old site, but I'm glad I visited. I will post a link to this page on my blog. I believe my visitors will find that very useful.
2011-03-02 @ 14:44
迴響 from: Legal sounds [訪問者] · http://www.legalsoundz.com
A thoughtful opinion and ideas I will use on my blog. You've obviously spent a lot of time on this. Well done!
2011-03-03 @ 17:51
迴響 from: Gracia Jempty [訪問者] · http://www.capoeirabrasiltucson.com
very good publish, i certainly love this web site, keep on it
2011-03-03 @ 23:55
This post provided us with useful information to assist us get started|.
2011-03-04 @ 16:31
迴響 from: Boxing Videos [訪問者] · http://boxingcollection.com/
I printed this article out even I already read all of it. Feels like this will be a good resource for me so I will paste it on my wall. In this way, I can see it from time to time (just like a post it note).
2011-03-05 @ 16:16
迴響 from: Jerrie Adleman [訪問者] · http://www.dsfgsdg.com
I like this blog theme One of the best I've seen.
2011-03-06 @ 04:47
迴響 from: Latina Watchman [訪問者] · http://www.siena.vip.kalisz.pl
Boa noite pessoal, provavelmente disparar um SMS grátis está cada vez mais custoso devido a restriçao das operadoras de telefone. Há ainda os serviços que prometem entregar meu SMS mas nem sempre chegam recepiente final. Alguns como o Mundo oi e o Oi Torpedo funcionam mas e para as outras operadoras? E os que prometem que mandam e nada chega. Para onde está indo as as minhas menssagens? E para a Tim, Vivo? Alguma Idéia? Ou significa ter de pagar?. É só um desabafo, realmente está difícil achar bons sites para enviar torpedos barato.
2011-03-06 @ 07:51
迴響 from: Tina Cutaia [訪問者] · http://www.dsfgsdg.com
I love this blog layout One of the best I've seen.
2011-03-06 @ 12:28
迴響 from: Evelin Croley [訪問者] · http://www.dsfgsdg.com
I like this page design One of the best I've seen.
2011-03-06 @ 20:42
迴響 from: Roxanna Behen [訪問者] · http://www.angielski.vip.turek.pl
If you’re still on the fence: grab your favorite earphones, head down to a Best Buy and ask to plug them into a Zune then an iPod and see which one sounds better to you, and which interface makes you smile more. Then you’ll know which is right for you.
2011-03-07 @ 03:17
This domain appears to get a large ammount of visitors. How do you advertise it? It offers a nice unique spin on things. I guess having something real or substantial to say is the most important thing.
2011-03-07 @ 08:27
Along with every thing that appears to be building within this area, many of your viewpoints are generally very refreshing. Nevertheless, I beg your pardon, because I can not subscribe to your whole suggestion, all be it stimulating none the less. It seems to me that your comments are generally not completely rationalized and in actuality you are yourself not really thoroughly certain of your argument. In any case I did appreciate examining it.
2011-03-08 @ 11:41
迴響 from: farmville virginia [訪問者] · http://mlifes1212saz.bravejournal.com
If you are getting anxiety/panic attacks and are considering about consulting with a general practitioner, psychiatrist, psychologist, or hypnotherapist, then let me be genuine with the help of you from the get-go... Primarily based on my private experience, these people can't help you.
2011-03-08 @ 17:57
Hands down, Apple's app store wins by a mile. It's a huge selection of all sorts of apps vs a rather sad selection of a handful for Zune. Microsoft has plans, especially in the realm of games, but I'm not sure I'd want to bet on the future if this aspect is important to you. The iPod is a much better choice in that case.
2011-03-08 @ 23:44
Strange this put up is totaly unrelated to what I used to be looking google for, but it was listed at the first page. I suppose your doing something proper if Google likes you adequate to position you on the first web page of a non similar search.
2011-03-10 @ 03:32
迴響 from: nem alma cihazi [訪問者] · http://www.nemalmacihazi.org
dehumidifying device, and mobile air conditioning systems. house, pool and industrial-type dehumidifying devices.
2011-03-10 @ 04:34
There are a few good tips below. I have to redesign the web site some time. I'll begin with scrape this time around I know.
2011-03-11 @ 01:50
迴響 from: Mac at Work Lehigh Valley [訪問者] · http://www.dclick.com/business.html
Hello, for whatever reason I can not register to the rss feed, it only comes up with a parse mistake when browsing with chrome? I'm sure it is to do with themes including white space, there is a wordpress extension available to fix it.
2011-03-11 @ 05:54
迴響 from: wakacje egipt [訪問者] · http://egipt.vooa.pl
Hey. how to subscribe to your RSS Feed?
2011-03-11 @ 10:43
迴響 from: myspace html color codes [訪問者] · http://www.sms.v10.czest.pl
This domain seems to recieve a good ammount of visitors. How do you get traffic to it? It offers a nice individual spin on things. I guess having something authentic or substantial to give info on is the most important thing.
2011-03-12 @ 10:31
For me personally its a truely good perspective. I meet those who rather say the things they suppose others desire to hear. Good and well written! I'll go back to your internet site undeniably!
2011-03-12 @ 10:56
迴響 from: server colocation [訪問者] · http://utropicmedia.net/colocation.php
Appreciate this page. Thats all I can say. You most definitely have made this blog into something special. You clearly understand what you are doing, youve covered a lot of corners.see you
2011-03-12 @ 20:20
迴響 from: technics championships [訪問者] · http://www.golf4.modele.kepno.pl
I am having a weird problem I cannot seem to be able to subscribe to your RSS feed, I am using google reader Fyi.
2011-03-13 @ 09:21
Debt Settlement Or Bankruptcy? What do YOU think?
2011-03-13 @ 13:37
http://www.mylinkvault.com/twilaknight/page-1.htm
2011-03-13 @ 13:44
迴響 from: firefox 4 beta mac [訪問者] · http://www.yui.akcesoria.polkowice.pl
Boa noite pessoal, provavelmente disparar um SMS grátis está cada vez mais custoso devido a restriçao das operadoras de telefone. Há ainda os serviços que prometem entregar meu SMS mas nem sempre chegam recepiente final. Alguns como o Mundo oi e o Oi Torpedo funcionam mas e para as outras operadoras? E os que prometem que mandam e nada chega. Para onde está indo as as minhas menssagens? E para a Tim, Vivo? Alguma Idéia? Ou significa ter de pagar?. É só um desabafo, realmente está difícil achar bons sites para enviar torpedos barato.
2011-03-14 @ 06:38
迴響 from: google webmaster guidelines [訪問者] · http://www.tibia.akcesoria.pisz.pl
Im 19 years old from Fairfield, CT. I go to George Washington University. My favorite sports are college basketball and college football, but I enjoy all sports in general- Sports Handicappers My favorite teams are the UConn Huskies, New York Giants, New York Knicks and the Washington Nationals.
2011-03-14 @ 06:54
迴響 from: lady gaga love games music video [訪問者] · http://www.911.klub.konskowola.pl
This domain seems to recieve a good ammount of visitors. How do you get traffic to it? It offers a nice individual spin on things. I guess having something authentic or substantial to give info on is the most important thing.
2011-03-14 @ 16:47
迴響 from: Margarito Meinsen [訪問者] · http://iglaki.lomza.pl
Hey! Quick question that's completely off topic. Do you know how to make your site mobile friendly? My site looks weird when browsing from my iphone 4. I'm trying to find a theme or plugin that might be able to fix this problem. If you have any recommendations, please share. Appreciate it!
2011-03-14 @ 20:14
迴響 from: bsa webmaster job description [訪問者] · http://www.golf6.stronyinternetowe.kaszuby.pl
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2011-03-15 @ 00:27
迴響 from: to last longer in bed [訪問者] · http://www.ehowtolastlongerinbedformen.net/forum/
Strange this post is totaly irrelevant towards the search query I entered in the search engines but it was listed on the first page.
2011-03-15 @ 10:50
Aim to save a minimum of 2-3 months of your monthly earnings to cover your bills for around three months should you loose your job. This particular period of time will certainly hopefully permit you the safety net you will need prior to you get fresh work.
2011-03-15 @ 16:02
迴響 from: Rob Rasner [訪問者] · http://www.twitter.com/RobRasner
Hey mate, a lot we added your post, congratulations Mmm whats the latest on Gaddafi notable news flash.
2011-03-16 @ 00:02
迴響 from: sport and outdoor watches [訪問者] · http://www.johansson.kosmonauta.bialystok.pl
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2011-03-16 @ 07:49
迴響 from: html rulez dood mp3 [訪問者] · http://www.u2.v10.olkusz.pl
Im 19 years old from Fairfield, CT. I go to George Washington University. My favorite sports are college basketball and college football, but I enjoy all sports in general- Sports Handicappers My favorite teams are the UConn Huskies, New York Giants, New York Knicks and the Washington Nationals.
2011-03-16 @ 12:18
迴響 from: netscape browser review [訪問者] · http://www.matlab.foteliki.nowaruda.pl
Dude, I wish I could write articles half as good as you. Your posts are always so well written. Do you outsource it or write it yourself?
2011-03-17 @ 06:26
Could I just say nice to read a comfort to search out anyone who essentially knows exactly what they're talking about on the web. You definitely learn how to bring a difficulty to light and make it important. More people need to learn it and understand this particular section of the story. I cannot believe you are not very popular as you clearly have the gift.
2011-03-18 @ 20:05
迴響 from: Walton Halcott [訪問者] · http://www.countach.sklepy.malopolska.pl
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2011-03-19 @ 05:03
迴響 from: holiday cottages cornwall [訪問者] · http://www.holidaylettingscornwall.com
I simply could not leave your web site before suggesting that I extremely loved the usual information a person supply on your guests? Is gonna be again frequently in order to inspect new posts
2011-03-19 @ 05:58
迴響 from: wicked the musical dvd [訪問者] · http://www.nergal.slabo.mielec.pl
olá amigos, com certeza enviar um torpedo de graça está cada vez mais custoso devido ao bloqueio das operadoras de telefone. Há ainda os serviços que prometem entregar meu torpedo mas nem sempre chegam destinatário final. Alguns como o Mundo oi e o Oi Torpedo funcionam mas e para as outras operadoras? E os que prometem que enviam e nada chega. Para onde está indo as meus SMS? E para a Tim, Vivo? Alguma Idéia? Ou significa ter de comprar?. É só um desabafo, realmente está difícil achar serviços para mandar SMS barato.
2011-03-19 @ 06:22
For me personally its a truely good perspective. I meet those who rather say the things they suppose others want to hear. Good and well crafted! I will return to your internet site undeniably!
2011-03-20 @ 11:44
迴響 from: Bernard E. Kerr [訪問者] · http://dietfat2.shutterfly.com/21
Remarkable
2011-03-20 @ 22:10
迴響 from: Russell Armstrong [訪問者] · http://www.russell-armstrong.com/
Top notch content certainly inspired all of us Moreover have you read Egypt remarkable information.
2011-03-21 @ 00:20
You are doing quite good job! keep it going
2011-03-21 @ 22:47
Intriguing. Will defintely be back
2011-03-21 @ 23:05
迴響 from: gps device buy [訪問者] · http://www.buygpsdevices.net/2011/03/
Aw, this was a really nice post.
2011-03-22 @ 03:37
迴響 from: Jo Poland [訪問者] · http://www.phonenumbersearchsite.com
Amazing! This blog looks exactly like my old one! It's on a entirely different topic but it has pretty much the same layout and design. Superb choice of colors!
2011-03-23 @ 00:34
迴響 from: music cds online [訪問者] · http://www.a8.vip.babia-gora.pl
One of the best ways that I have found to stay motivated is by using a training journal. This way you can track your progress week for week, and ensure you make the necessary changes to each workout.
2011-03-23 @ 09:52
迴響 from: bielizna milan com pl [訪問者] · http://www.wiersze.vp.olsztyn.pl
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2011-03-23 @ 11:15
迴響 from: Mercedes Forums [訪問者] · http://www.benzboost.com
¡Gran poste! Gracias por tardar la época de escribir algo que está realmente digno de la lectura. Encuentro demasiado a menudo el Info inútil y no algo que es realmente relevante. Gracias por su trabajo duro.
2011-03-23 @ 14:25
迴響 from: buty ślubne [訪問者] · http://www.prawo-autorskie.vp.swidnica.pl
Strange this post is totaly unrelated to what I was searching google for, but it was listed on the first page. I guess your doing something right if Yahoo likes you enough to put you on the first page of a non related search. :)
2011-03-23 @ 15:20
Wow, that looks so good!Perhaps you give birth to changed your keynote not too hanker ago? First because I could include sworn it was not the unchanging the one-time patch I was here…unless I am thinking of a different snare site.
2011-03-23 @ 20:16
迴響 from: military coins [訪問者] · http://automatist.org/trac/ticket/96384
Straight to the point and well written! Why can't everyone else be like this?
2011-03-24 @ 08:05
迴響 from: wpolscemamymocneseo [訪問者] · http://wpolscemamymocneseo.bydgoszcz.pl
Not sure about this news. It seems to be all right, but something is missing
2011-03-24 @ 18:33
迴響 from: snow boot shop [訪問者] · http://snowbootshopper.com/toddlers-snow-boots/
Is that true? I'll spread this data. Anyway, good post
2011-03-24 @ 22:00
迴響 from: fat loss 4 idiots [訪問者] · http://www.squidoo.com/fatloss4idiotsreviews
Straight to the point and well written! Why can't everyone else be like this?
2011-03-25 @ 00:59
迴響 from: laptop computer cheap [訪問者] · http://www.laptopcomputercheap.net/tag/laptop
I ask all my friends to visit this blog.... and I hope they will definitely like..
2011-03-25 @ 04:23
迴響 from: Luella Garcia [訪問者] · http://www.phonenumberlookupsite.com
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2011-03-25 @ 07:46
迴響 from: Christi Mashburn [訪問者] · http://www.cellphonedirectorysite.com
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2011-03-25 @ 11:11
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2011-03-25 @ 13:03
迴響 from: battlefield 3 [訪問者] · http://getbattlefield3.net/battlefield-3/
Hey! May I submit this post to my blog? It's really cool post, I'd like to share it with others^^
2011-03-25 @ 15:41
迴響 from: paysafecard [訪問者] · http://www.paysafecasinos.com/craps
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2011-03-25 @ 20:37
迴響 from: Bill Fallon [訪問者] · http://www.symptomsofayeastinfectioninwomen.com
I'm having a little issue I cant subscribe your feed, I'm using google reader fyi.
2011-03-25 @ 23:14
迴響 from: jobs in gulf [訪問者] · http://www.localgovtjobs.com/cat/gulf-jobs/
I love whenever you speak about this kind of stuff within your posts. Perhaps might you continue this?
2011-03-25 @ 23:24
迴響 from: Gary Reyes [訪問者] · http://www.jailcalls.com
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2011-03-26 @ 03:42
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2011-03-26 @ 08:28
迴響 from: farm spiele [訪問者] · http://lwb.elka.pw.edu.pl/trac/lwb/ticket/92
This page appears to get a good ammount of visitors. How do you advertise it? It offers a nice individual twist on things. I guess having something authentic or substantial to talk about is the most important thing.
2011-03-26 @ 08:37
迴響 from: lice treatment [訪問者] · http://www.licetokill.com/
The guidelines you contributed here are quite valuable. It turned out such an exciting surprise to see that awaiting me as i woke up today. They are always to the point and straightforward to learn. Warm regards for the clever ideas you've shared here.
2011-03-26 @ 09:58
迴響 from: Michael Nichols [訪問者] · http://www.homeremediesforpiles.com
I'm obtaining an essential minimal trouble I cant seem to be capable of subscribe your personal feed, I'm working with the various search engines reader.
2011-03-26 @ 10:36
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2011-03-26 @ 19:56
迴響 from: bedrucktes klebeband [訪問者] · http://www.warhus-druck.de/bedrucktes-klebeband.html
Hello, i feel that i noticed you visited my site so i came to “go back the prefer”.I am trying to in finding things to enhance my web site!I assume its adequate to use some of your ideas!!
2011-03-27 @ 01:01
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2011-03-27 @ 15:20
迴響 from: cheap hair extensions [訪問者] · http://www.store.hairextensiondeals.com/accessoriestools
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2011-03-27 @ 20:16
迴響 from: pogoda egipt [訪問者] · http://egiptwakacje.jcom.pl/
Good read:D I can't wait for the rest
2011-03-27 @ 23:29
I've a comment right here although not about this publish, it's concerning the web site layout. I believe you ought to adjust every now and then to generate it intersting to men and women.
2011-03-28 @ 05:38
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2011-03-28 @ 23:11
I genuinely wish I hadn't seen this as I seriously want 1 now!
2011-03-29 @ 06:43
迴響 from: bielizna korygująca figurę [訪問者] · http://www.domeny.stronywww.glogow.pl
It’s unusual for me to find something on the internet that’s as entertaining and intriguing as what you’ve got here. Your page is sweet, your graphics are outstanding, and what’s more, you use source that are relevant to what you’re saying. You’re certainly one in a million, good job!
2011-03-29 @ 06:57
迴響 from: degree in accounting [訪問者] · http://dna.daum.net/trac/openapi/ticket/145
This page appears to get a good ammount of visitors. How do you advertise it? It offers a nice individual twist on things. I guess having something authentic or substantial to talk about is the most important thing.
2011-03-29 @ 13:48
迴響 from: cures hemorrhoids [訪問者] · http://cureshemorrhoids.net
Some people are born hammers others anvils.
2011-03-29 @ 23:20
迴響 from: Matthew C. Kriner [訪問者] · http://www.niftyfifty.com
I am happy I searched this site on google. Good info, and I will be visiting again.
2011-03-30 @ 22:12
迴響 from: Rob Rasner [訪問者] · http://www.rasnermagic.com/
This was truly deep as well as intense. It was truly heavy and well written. And, just in case you didn’t get that, it was truly profound and well done Before I forget our prayers go out to anyone close by Fukushima Daiichi nuclear we hope you are healthy along with free from danger :-)
2011-03-31 @ 05:04
迴響 from: mango weed strain [訪問者] · http://weedstrains.2011likes.us
A "Nervous Breakdown" is a preferred text - it is in no way a specialized medical expression - that is normally used to explain a mental disorder that a person encounters.
2011-04-03 @ 20:54
迴響 from: Claude Dellos [訪問者] · http://sweat-pink.com/
Unquestionably believe that which you stated. Your favorite justification appeared to be on the internet the simplest thing to be aware of. I say to you, I definitely get annoyed while people think about worries that they just don't know about. You managed to hit the nail upon the top as well as defined out the whole thing without having side effect , people could take a signal. Will likely be back to get more. Thanks
2014-11-03 @ 11:55
迴響 from: Jeffrey Lunderville [訪問者] · http://ctcondoowners.com/
Generally I don't read article on blogs, however I wish to say that this write-up very compelled me to check out and do so! Your writing style has been surprised me. Thanks, very great post.
2014-11-07 @ 14:34
迴響 from: hollister uk [訪問者] · http://www.ls1creative.co.uk/
Wow, what a quality it is Since mostly YouTube movie clips have not fastidious feature,whatever this is really a agreeable quality movie. hollister uk http://www.ls1creative.co.uk/
2014-11-11 @ 08:48
迴響 from: Jeffrey Erving [訪問者] · http://laneframes.com/
Keep functioning ,remarkable job!
2014-11-12 @ 06:18
迴響 from: Ruby Seabury [訪問者] · http://www.capefriends.com/
Very well written article. It will be beneficial to everyone who usess it, including myself. Keep up the good work - looking forward to more posts.
2014-11-15 @ 08:27

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